作者: photowoman (迎接新生命) 看板: TAIPEI_MOTOR
標題: Re: 看完ikea紀錄片的感覺...
時間: 東吳機研站 Mon Feb 17 16:38:16 2003
※ 引述《billy823 (期待Benno CD架中)》之銘言：
: ※ 引述《photoman (潛龍勿用)》之銘言：
: : 不用搬出什麼大部頭的論述，你只要細想一下，一些人類文明的內容根本不是
: : 物競天擇可以解釋的。
: 願聞其詳.
所有的社會學家在描述社會或提出問題之前，他們一定都會試圖區別
人類和動物的差別，有一點是很容易瞭解的，就是人類可以把行動和
他的意志連結，當然你也可以說，你怎麼知道動物不行？
好，我舉一個再簡單不過的例子，當康德將人性尊嚴這個價值提出來
後，人類開始以憲法機制去保障天賦的人權，這是文明的一大進展，
請問這是物競天擇嗎？請問中國人最引以為豪所發展出的儒家學說，
也是物競天擇嗎？
注意，而且這不是理論，你可以看看身邊的人事物，是不是每一項行
動都僅依「動物競爭法則」去適用，如果是，那人類何需要愛情這種
東西，因為它幾乎是不符合經濟效益的，依照物競天擇的途徑，我們
「應該」不停交配？依照「物競天擇」的途徑，有一個更極端的例子
，是不是國立大學的學生都可以去奴役私立大學的學生？一句話，物
競天擇嘛～～～～～
: : 因為數量。因為只有ikea有本事一次包下一個工廠近全數的產量。
: : 從此以後，沒有ikea，那家工廠就慘了。
: 那接下ikea的case之前,那工廠還是有在運作吧?
有，可是當ikea挾著全球化優勢去跟這些承包商訂約後，承包商
就無法擁有一個對立、平等的締約人地位，也就是說承包商以前
還可以跟買方談到一些較為合理的條件，現在沒有談判空間。
注意，這不是純理論，因為規模經濟的好處已經在全世界的經濟體
得到最佳的證明。
: : 可是請注意，影片很清楚的揭示（這不是旁白，是出自承包商之口），
: : 宜家已經控制了市場機制，讓承包商無從選擇，連議價空間都沒有，
: 這個什麼[承包商]的角色定位值得懷疑...
: 1.是否真是承包商?
是承包商，承包商在法律上的定義，「稱承攬者，謂當事人約定，一方為他方
完成一定之工作，他方俟工作完成，始給付報酬之契約。」
國外對於承攬契約的定義多接近於此，我國所謂的承包商，就是指承攬契約
中的承攬人，ok?
: 2.是否個人觀念過於主觀?因為本片中另外私下訪問的只有這一位承包商.
第三世界國家的承包商多數是這種情況，這不是主觀而已，「破報」或「勞
動者」常有相關現象的報導，請自己去查閱。
而且早期台灣多的是這種事，是你們年紀太小嗎？
進一步再說，就勞動法「學界」，這已是不需要爭論的共識，我實在覺得
您可以再多關心一下這個世界，很多疑問或許就不存在了！
: 3.是否有叛將心理?
啥？心理因素有那麼重要嗎？重點是有人類正在受苦，過著非人的生活。
: : 只能任人宰割！
: : 重點在這裡：市場失效！！！而這還拜宜家的高明手段之賜。
: : 所以說，「依賴」如果是指高利潤造成的自由選擇，對大家都好，
: : 「依賴」如果是市場失效時被宰割的結果，那麼這個失效怎麼造成不
: : 就耐人尋味？
: 所以還是說,這工廠不是因為ikea而生,自然也不會因為ikea而死.那些東西是純理論已.
怎麼會是純理論，ikea藉全球化大規模占有家具市場，對這些下游承包商
是壟斷，ikea不差這一家承包商，但是承包商在取不到訂單之時，當然是
立刻陷入危機或倒閉，一個企業體只要在正常營業日出現超過24小時的問
題，它的損失就已經非常大了........
理論問題？理論有時也是就社會事實去描述、分析，這裡明顯就是啊！市場
失效的情形到處可見。甚至，資本主義市場經濟也是一種理論，關於這點，
您不會說理論歸理論了吧？
: : 其實我覺得影片只是平鋪直敘，沒啥臆測，
: : 你可以舉例說說它的臆測武斷之處？
: : 例如，他毫不矯飾的拍了宜家負責人說他們絕不容許童工，
: : 也毫不客氣的拍到一堆童工，這都是事實，他們也沒趁機搖旗吶喊啊？
: 確為平鋪直敘無疑.試循其本,宜家之負責人明令包商不得僱用童工,違者不續約;採用
: 童工之行乃包商自主.
: 論述其事何不信其人之說,而刻意納偏旁之說邪?
: 正如曾母聽聞曾參殺人之典亦然.
謠言嗎？童工就在那裡工作啊，而且這紀錄片只是冰山一角，公視或discovery
常有相關資訊。
: : 利潤當然存在，但是就像我前面說的，這已經市場失效下不合理的利潤了，
: : 連帶導致成本轉嫁到勞工。
: 人有其自主意識決定願意工作與否,並非沒有其他工作可做.
如果勞動市場供過於求，您這句話就不成立。
photoman一再強調市場失效，也就是說，市場不是萬能的。也可以說，
就經濟效益可能是萬能，但一堆人會餓死，或被影片中的鹽酸給燻死。
: 另一位包商不就說了,IKEA的東西要求高品質,他給勞工的薪水也不錯,所以能夠製造出
: 好的產品.
: 從這點我看不出來有什麼不好.
ikea給的是「大量定單」，但就單一標的物的成交價而言，絕對是較低的
，規模經濟。我不會說都是ikea的錯，可是資本全球化的確帶給人類帶來
許多痛苦，更慘的是什麼？很多人被剝削還不自知，被人賣還幫人數鈔票。
ikea是處於一個共犯結構之中的。
: : 當然可以這樣說。我們想像一個情況，以印度為例，
: : 印度是一個跟台灣一樣有法定最低薪資最低的國家，
: : 在「可能」的情況下，資方（承包商）當然也不想任意
: : 抵觸規定而給予低於最低薪資的工資......也不想提供
: : 違法的惡劣環境...但是當利潤就是這麼少的時候，資方
: : 只好把腦筋動在勞方身上。宜家提供的利潤間接決定了
: : 資方遵守勞動法規的可能性和勞方爭取權益的本錢！
: 誠屬臆測,況果真如此,其為誰之過?
不是臆測，我真的滿訝異的，那麼多的人在忍受非人的待遇，而且
拜科技之賜，這些資訊都是到處流通的，竟然被一些已開發國家的
人民當作是「幻象」。
: 資本家是要賺錢,當然希望成本低,因為他是出錢的人.包商是拿錢的人,他要拿多少,
: 抽多少,怎麼虧待勞工...那應該不是ikea的問題.
: 一個願打,一個願挨.
身為一個不具特殊技能的勞工，他只求什麼？基本的溫飽，也就是說，他
沒有選擇雇主的自由，他是被迫去挨的，因為他不挨，他就快餓死了。
我再強調一次，「契約自由」這種觀念已被修正，您說的這種觀點約是十
八世紀的產物，已經不合時宜。
: : 就如前述，別忘了勞動法規！就算承包商都是「壞人」，
: : 還有勞動法規確保工作薪資和環境，宜家的作法卻破壞掉
: : 法規執行和遵守的可能性。至於為什麼我們不期待第三世
: 怎麼說?
: : 界國家嚴格執法或承包商手法，之前已一再講過，因為因
: : 為沒有選擇！
: 那應該是一國法律受到挑戰,不夠堅定的問題.
勞動法規在全世界都受到嚴厲挑戰，因為一個企業的經社地位遠高於
勞工，至於原因，呵呵......契約自由還可以買勞工的身份地位，您
不知嗎？
: : 他們的工資之低，應該是常識了吧？
: : 影片不是不處理，而是因為這是共認事實啊！
: : 除了工資以外，惡劣的環境也是問題。
: 還是不是ikea的問題...就像拜耳案,拒絕投資,怕污染,結果就是經濟爛,回歸原始自然.
喔？前面您的回文是，沒有ikea之前，這些承包商就在運作，因此這些
承包商就算沒有ikea的訂單也不會死，那麼拜耳案的例子為什麼不能以同
以邏輯適用於台灣。
: : 承包商一定自己要壓低成本增加利潤，我從來沒說是錯的。
: : 但是，壓低成本的方法有很多，最遭的就是違反勞動法規把腦筋動到勞工頭上。
: : 宜家如何導致這個狀況（承包商非如此不可），我剛剛說囉 ^^
: 犯罪合理化?
犯罪理論非常複雜，還有社會連帶責任的問題，有興趣自己去看一看。
而且這裡沒有「犯罪」，是違反勞動法令而已。
: : 呃...你說明了競爭現象的存在，不過和我說的沒衝突啊＠＠
: : 倒是，如果承認人為了慾望可以毫無限制的彼此征服、支配、物化，
: : 不斷的消耗一切資源，
: : 那麼，你也就要接受別人對你這麼做，並且，大家一起面對這個結果。
: 所以共產的烏托邦是不存在的,除非人不是人,是動物.
我沒有烏托邦式的幻想，但請問您是站在歷史的盡頭了嗎？誰都沒有
資格說烏托邦是一定不存在的，因為我們都還在歷史的發展中途中，
這就像我們永遠無法預測，人類將來是否有一天可以走出太陽系一樣。
看完您的回文，我要提醒您，「您的許多疑問，精華區都有」，通常
未看精華區的新手提了一些老問題，您會以什麼心態去看待這個新手。
契約自由？舉個例子好了，一個未成年人的父母為他辦信用卡附卡，
銀行在定型化契約中約定，未成年人在成年後的一個月內可以終止
這個信用卡的契約，但是銀行完全不需要通知未成年人，因此，若未
成年人的父母積欠鉅額卡費，又糊塗了一些，未提醒孩子可以終止契
約，導致這個未成年人在20歲又滿一個月後，就開始要替父母償還這
筆鉅款，好個市場機制、契約自由不是嗎？因為這些成年人所訂定的
遊戲規則，所以我一成年就開始背負債務，請問我自己的人生要何時
再開始？
很多自由市場的矛盾，就發生在你我身邊～很多悲劇也可能發生在你
我身上，孔老先生的出發點不也是一個同理心。
不見得要革命，只是在這市場機制中，人類可以保持獨立吧！可以繼續
保有自己的同理心吧！同理心也絕對不是物競天擇的產物。
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