作者: bluepiggy (我就是要做我自己) 看板: TAIPEI_MOTOR
標題: Re: 看完ikea紀錄片的感覺...
時間: 東吳機研站 Mon Feb 17 20:11:39 2003
※ 引述《photoman (潛龍勿用)》之銘言：
: ※ 引述《bluepiggy (我就是要做我自己)》之銘言：
: : 不會啦
: : 大家提出想法...
: : 去.....講的一副意見不同我就會設壞人一樣 拜託喔
: : 我沒那麼無聊 我情同姊妹相識十年的馬幾
: : 還不是挺扁的 我跟他還不是很好....
: : 雖然我在表達意見時透過文字 感覺有點強勢
: : 不過 沒那個意思啦.....
: OK，那我繼續 ^^
: : 沒錯
: : 這就是原因所在 資本主義也許我不能做出任何解釋 這名詞部分沒做研究
: : 就全球化的結構 我不能確定所指的部分
: : 生物的本能 競爭 物競天擇 即使它很殘忍 卻是不可能改變的事實
: : 人類的文明企圖改變這事實 只是礙於人性...
: : 文明何以能快速進步?!我想這答案很明顯
: 物競天擇這個「假說」能不能放在人類社會本來就有疑問，
: 再者，就算它能作為一個現象描述，但能不能作為規範成立的基礎，
: 更是大大有疑問。而且提出質疑的不是我這個小角色，而是百年來的思潮。
正是為百年來的思潮,即是無人能斷言一切現象及結果
只能思考 只能討論 因此是非對錯 個人有個人的想法 因此沒有定論
畢竟沒有任何一個學者能壓倒性的推翻物競天擇在人類歷史上是否套用
然而你可以說中國歷代朝代的推翻只是偶然 而不是物競天擇
但也有人認為這就是物競天擇的例子
提出質疑 即便是小角色都值得被尊重 即便是學者權威都不需要盡信
人都有獨立思考的自由.... 正式因為如此 人類的文明才精采
: 文明發展至今的動因是不是物競天擇，絕對不是一個答案已經明顯的問題，
: 不用搬出什麼大部頭的論述，你只要細想一下，一些人類文明的內容根本不是
: 物競天擇可以解釋的。
如上段所述
: : 沒有議價的空間的原因出於哪裡?!
: : 因為依賴他的訂單 為何依賴他的訂單 也有可能因為他給的利潤高過其他的企業
: 因為數量。因為只有ikea有本事一次包下一個工廠近全數的產量。
: 從此以後，沒有ikea，那家工廠就慘了。
: 我相信ikea不是以單件高利潤取得包商依賴，而是以驚人的數量！
: （我敢說單件利潤仍然極低，我也敢保證實證調查可以證實我的說法）
: 接下來問題來了，自由市場經濟就失效了！
這是我在看VCD之前就提到囉
就像去迪化街採購 當你買一斤糖果90 當你一次買100斤 要求打個折扣
那麼你對糖果商是否就是壓榨.... 如果你每年都包下他整攤的糖果要求更低折扣
即便他一時對你造成依賴 但是 若超出他所能接受的價錢 他可以選擇賣給別人
如果說完全沒有議價空間 由IKEA出價對方只能完全接受
這樣的說法太偏激了 想也知道不可能 這樣說太誇張也太不負責任
承包商買一樣成本50的東西加工後賣IKEA 1元 這才是完全由IKEA決定價格
你會說生產線呢?!怎麼辦?! 事實上 他可以繼續替其他企業生產
只是一開始會比較辛苦 但是他擁有了IKEA的產品生產技術 這對IKEA不見得是一件好事
因為如果他必須承擔因此有人出現跟他類似的產品 而且IKEA所負擔的
龐大的宣傳費用及其他人事運作成本 扣除這些成本
另一個較小的企業可以把售價壓的比IKEA還低
當然這些複雜的商業手段 就不需要花太多精神去討論 只是要證明影片中的說法太過膚淺
更本不足以解釋複雜的商業行為
這在影片中尾聲也有訪問一個應該是華人吧就有問他說 如果不做IKEA的生意會不會倒
他說當然不會 我可以做別人的生意... 所以我認為這並沒有那麼誇張
: 當一切被數量壟斷的時候，那隻看不見的手就不見了，
: 原先的調整機制也不見了！
: 如果包商是因為宜家給的價高利潤好而和他合作，
: 那就不叫依賴，那是在市場經濟生效的情況下，
: 對大家有利的最佳選擇。
: 可是請注意，影片很清楚的揭示（這不是旁白，是出自承包商之口），
: 宜家已經控制了市場機制，讓承包商無從選擇，連議價空間都沒有，
: 只能任人宰割！
: 重點在這裡：市場失效！！！而這還拜宜家的高明手段之賜。
: 所以說，「依賴」如果是指高利潤造成的自由選擇，對大家都好，
: 「依賴」如果是市場失效時被宰割的結果，那麼這個失效怎麼造成不
: 就耐人尋味？
這樣說 只能說是一個假設狀況
事實上 市場機制 IKEA的龐大訂單就是市場機制
無從選擇!? 包商就是後來選擇了IKEA不是嗎!? 足以證明 包商在承包IKEA之前
有能力承包其他的企業產品
討論又回到了原點 你強調的還是壟斷後的依賴
但是包商 是有能力選擇 要或是不要!! 不是他選擇繼續依賴IKEA是因為利潤還是
勝過承包其他企業產品 包商不可能接了這生意就從此不會做出考量與決策
: : 我無意直接推翻影片中一些人的臆測 我對於影片中武斷的斷言一些猜測
: : 覺得非常的不公正 ...
: : 依常理判斷 我習慣對於訊息接受不完全吸收而需先經過消化
: 其實我覺得影片只是平鋪直敘，沒啥臆測，
: 你可以舉例說說它的臆測武斷之處？
他武斷的說IKEA剝削與壓榨
但是這是IKEA的問題 還是包商的問題?!
大量採購增加議價空間 這是常態 把工作環境不佳 薪資不高全部推到IKEA頭上
IKEA沒有責任替包商大興土木 甚至干涉工資 這是IKEA不能也不該做的
而且也不合理!! 把所有責任一股腦的往IKEA 往資本主義大企業家身上丟
這是窮人嘴臉嗎?! 這樣說法是不客觀了點 但是成功的人背後的努力
就該被他的富裕全盤否認?! 他的努力 他的辛苦 不見得亞於那些工人
這樣的論點也許讓人覺得沒有說服力 這僅是我的個人想法 我想在證據與權威的背後
提出一些個人的想法 應該不算白濫吧!!
: 例如，他毫不矯飾的拍了宜家負責人說他們絕不容許童工，
: 也毫不客氣的拍到一堆童工，這都是事實，他們也沒趁機搖旗吶喊啊？
這就像 啤酒製造商絕不允許酒廠放置生啤酒在高於5度c的空間裡
避免二次發酵 但是酒廠為了節省成本未完全做到 酒商會知道嗎?!
如果這樣就要治酒商的罪就有點說不過去了
生啤酒若未冷藏 不僅會改變啤酒口味 過度發酵 酵母菌過多對人體有害
�
: : 其中他所說的ikea手段其實很簡單 這在我看vcd之間就已經猜到了
: : 並且寫信跟kingtiger討論過了
: : 就是 給予大量訂單 包下生產線 增加訂單 並要求薄利多銷
: : 對方怕失去訂單來源因此接受議價
: : 然而價格必定仍在於合理範圍 否則必不可行 賠錢生意沒人做
: : 提高成本就
: 利潤當然存在，但是就像我前面說的，這已經市場失效下不合理的利潤了，
: 連帶導致成本轉嫁到勞工。
不合理的利潤 只是我們片面的臆測 對於他們是不是仍在合理範圍
就有待商榷了!!
單件利潤降低 但是整體利潤還是提高的!!
: : 若利潤不好 包商會想辦法轉接其他企業 所以不至於死路一條
: : 這在vcd中包商有提到喔!!
: : 我覺得這樣說法不完全正確 即使ikea違反企業商業原則 願意提高成本
: : 包商也不見得會願意提高工資 畢竟 人是有貪念的...
: 當然可以這樣說。我們想像一個情況，以印度為例，
: 印度是一個跟台灣一樣有法定最低薪資最低的國家，
: 在「可能」的情況下，資方（承包商）當然也不想任意
: 抵觸規定而給予低於最低薪資的工資......也不想提供
: 違法的惡劣環境...但是當利潤就是這麼少的時候，資方
: 只好把腦筋動在勞方身上。宜家提供的利潤間接決定了
: 資方遵守勞動法規的可能性和勞方爭取權益的本錢！
印度國家規定的最低工資
首都最低1498盧比一個月 大約30美元
其他都市最高規定到2500盧比一個月 大約50美元
距離現實似乎有一段不小的差距....
ikea似乎很難 間接決定包商是否遵守法律!! 畢竟包商員工在承包ikea之前的工資
就沒到達最低工資了!!
如果按這樣的最低工資嚴格執行 "可能"印度連優勢都會喪失...
那是邁向貧富差距更大還是更小 還有討論的空間
: : 有多餘的利潤包商會不願意嗎!? 畢竟發薪水給勞工的還是包商啊!!
: : ikea壓低價格 包商就轉嫁給勞工 絲毫不願意減少自己利潤 (vcd中有提到)
: : 由此可知 即使增加給予包商的利潤也不會變成勞工的薪資
: : 真正壓榨勞工的是包商的人性
: 就如前述，別忘了勞動法規！就算承包商都是「壞人」，
: 還有勞動法規確保工作薪資和環境，宜家的作法卻破壞掉
: 法規執行和遵守的可能性。至於為什麼我們不期待第三世
: 界國家嚴格執法或承包商手法，之前已一再講過，因為因
: 為沒有選擇！
我個人認為ikea並沒有破壞掉包商遵守勞動法的可能
因為這因果關係並不正確!! 在承包ikea之前包商就已經沒有半項遵守了
勞動法規定 一天工作不能超過8小時 最低工資一個月1498盧比(30美元)
每週最高48小時 獎金 賞金 (趴數規定) 紅利保險......
如此完善的福利制度 台灣都未能望其項背了 更何況是落後我們許多印度
(當然台灣的工資是高的多 不要挑語病 我重點在於福利制度
其實台灣也有不少未遵守最低工資的 例如我現在工作的醫院)
這樣的勞動法是否有問題?! 難道 這不該在討論範圍內嗎!? 將不合法拿來大作文章
這....會不會 有點奇怪!! 當然也是該正視的問題之一 只是方式?!!??!
又離題了 越扯越大....
我所要強調的是將問題歸咎於ikea或大企業家的正確性 ...
: : 有的 是層層轉包 才會利潤縮水 形成壓榨勞工薪資的局面
: : 不過我覺得這樣說又不甚合理 畢竟我們連他們一般的薪資水平都不知道
: : 怎麼能斷言是壓榨呢?!
: : 更何況影片中完全沒有提出任何具體的數據或資料在薪資方面供做比較....
: : 有一個人有提到 他受訪時有提到他以前做工人的時候一天是個位數的薪水
: : 但是他給他的工人是2位數的薪水..
: 他們的工資之低，應該是常識了吧？
: 影片不是不處理，而是因為這是共認事實啊！
: 除了工資以外，惡劣的環境也是問題。
是的 但我認為這問題
該是政府的問題 在廠房給於生產執照的同時
難道政府沒有義務檢查生產環境?! 我想是有的
但把這責任完全推給資本主義企業家 這部分我並不能認同
然而很多事情 很多問題 不是單方面能夠解釋......
: : 這個部分...
: : 影片中的轉包商有很多種型態
: : 有單件轉包 也有全件轉包
: : 而單件轉包 承包商再轉包與其他廠商時 所需負擔的運送成本...等成本仍需要計算進去
: : 且由承包商負責 壓低成本 是為達到最大利潤
: : 而這利潤是承包商的利潤而不是ikea的利潤 即使ikea給予高利潤
: : 承包商還是會轉包予他人 以達到最高利潤 怎麼看都是承包商自己的問題
: : 關ikea何事?!
: : 商人就是在設法剝削他人為自己帶來最大利潤
: 承包商一定自己要壓低成本增加利潤，我從來沒說是錯的。
: 但是，壓低成本的方法有很多，最遭的就是違反勞動法規把腦筋動到勞工頭上。
: 宜家如何導致這個狀況（承包商非如此不可），我剛剛說囉 ^^
承包商並非非如此不可
這我之前說的 也許表達不夠清楚...
成本不變 員工成本不變 改變的是利潤 當然員工成本有可能需要增加一些
但是當包商不願意降低利潤時 將降低的利潤移轉到勞工薪資上
這是包商的問題不是ikea的問題
因為這之前說過的 單件利潤降低 整體利潤卻是增加的
除非利潤低到無法支付增加的員工成本 但這就是低於成本了 所以不可能!!
因此我大膽的假設 利潤的降低不會影響到員工的薪資 而是包商不願意
利潤減少 寧願犧牲員工的薪資.... 這是包商的問題!!
因為ikea給予足夠的負擔成本利潤 並給予包商利潤
當訂單多了 要求議價 包商卻將減少的利潤轉嫁給員工... 包商所得的整體利潤還是更
高...... 最後的贏家還是包商
當然我這樣的假設是基於常理判斷的基礎
實際的數據 還是要能知道才會比較客觀 但是用ikea以量制價
就直接斷言員工被減薪是ikea害的 這樣的說法 有點......
這是自己尿不準怪買桶歪嗎?!
: : 自由市場的經濟 是自由機制下能自動調節的經濟
: : 個人贊成這樣的機制 違反自然是一件很危險的事情
: 自由市場經濟是「自然」？
: 就算是，那自然又是什麼？
: 古人也曾認為體外射精避孕和洗澡違反自然，所以是不好的。
: 在說清楚自然是什麼以前，還是避免「訴諸自然的謬誤」吧？
: : 過於干涉自由機制 無論是政治力或是.... 這都會對經濟造成嚴重的傷害
: : 自由市場才能平衡發展
: 我也不是支持徹底廢棄市場經濟的意思，而是至少覺得要意識到一些問題。
: 自由市場一受干預就完蛋嗎？歐陸實施的萊因模式顯然證明不是這樣。
: 手邊有一本「兩種資本主義之戰」，就是在說這個。
在這之前
我也建議您看一下經濟學原理 看原理就好(我也只學過原理也學過個經啦
不過因為數學太爛 搞不懂一推有的沒的模式 被當了)
我現在在上班 對於過度干涉自由市場導致的經濟傷害例子不勝枚舉
但是我身邊一時找不到資料 我可以私下供你參考 po版也可以啦
不過我明天要去中部算前世今生 周四才會回來 回來還要處理犁田的後續清潔工作
嗯..... 我盡快!!
: : 這就是所謂的結構性問題,
: : 這樣的規則
: : 不只在經濟上
: : 宏觀來看 競爭是否就是所謂的資本主義? 當然我不能確定 只是大膽的解設一下
: : 當然有些偏頗 你懂我想要表達的就好*^^*
: 我知道^^
: : 競爭的本質 淘汰弱者
: : 一年大學聯考考生十多萬人 僅有多少人能打敗其他的學生進入台大?!
: : (沒別的意思 只是他是台灣最高學府)
: : 其中不乏有家境清寒 只有靠唸書一途才能翻身的人
: : 然而先天的殘酷事實他被打敗了 他只能高中畢業 繼續他無法翻身的命運
: : 家境富裕資源豐富的學生考上了 延續他美好的人生(當然人生的價值不在學立及金錢)
: : 有哪個善良的學生能夠本者我不入地獄誰入地獄的精神
: : 放棄大學入學考試 但是好學不倦 不求那份文憑 每天繼續在台大旁聽
: : 旁聽自己買課本 差別只在於那張文憑 跟每學期的考試而已
: : 基本上大部分的學校都可以旁聽而且可以發問
: : 我想 很難吧~~~~
: : 這就是人性 要改變人性 不能斷言不可能 只是很難...
: : 畢竟人最終還是會看到自己的慾望
: : 尤其是當未來資源不夠時 為了生存的競爭....
: 呃...你說明了競爭現象的存在，不過和我說的沒衝突啊＠＠
: 倒是，如果承認人為了慾望可以毫無限制的彼此征服、支配、物化，
: 不斷的消耗一切資源，
: 那麼，你也就要接受別人對你這麼做，並且，大家一起面對這個結果。
是的 我正接受別人對我這麼做
我正接受每年要避免成為自己是那被當的20% 以及畢業後要與人競爭研究所考試
與人競爭錢多事少離家近的工作 以及接受別人住的起一棟上億的電梯別墅
我卻還是要住在漏水的房子裡 以及接受愛到卡慘死這句至理名言
不過說毫無限制 這就過於偏頗了 因為 即便是法律 規則都是大多數人經過
人生的歷練所制定出來的 其中還是有法則可循
不當的過度的強權亦會有人起而反抗 正所謂三個臭皮匠勝過一個諸葛亮...
呵呵 越扯越多了~~~
我要說的重點是 競爭 你厭惡的規則 事實上 並不是完全悲觀的破懷著和平或....
因為萬物之運行 皆能自動平衡之機制 當人們過度污染開發 就會有人意識到
而起而阻止 就像我兩持的相反意見是一樣的
你的意見有可取之處 制衡我的不宜處 但是 你是完全對的嗎!?
照你的理念運行就能恆久和平沒有遺憾的運行下去 我想那是不可能的
我的意見亦有可取之處 也許那也不完美 你能懂我的意思嗎?!
我覺得我講的很玄.....
這就是我的座右銘 世事無絕對!!
: : 事實上 我一直覺得講剝削太過於主觀....
: : 台灣也是從代工慢慢發展進步過來的
: : 只是進步的快與慢而已 操之過急 不是幫他們 而是害了他們
: 好，我不用剝削，改用出賣廉價勞力，我要說的是，
: 並不是先全國出賣廉價勞力就必然保證最後走向坦途。
: 台灣是美國扶持成功的樣版，其他國家未必如此幸運。
台灣是美國扶持成功!? 我無異懷疑這句話
只是 我想也許連美國都不能確定他們是否有意這麼做過....
起碼有意扶持之後 美國似乎對於台灣對美貿易出口大於進口許多
做出不少小動作!!
: 想知道美國如何拿中南美國家試驗各種經濟體制，
: 魔頭有詳細資料 ^^
蠻好奇的 改天借我瞧瞧..�
: : 就像民主的美意 若沒有在教育及理性的前提之下 那就會變成暴民主義...
: : 過分保護 會無法成長....
: : 祖國最終還是看到了人性的弱點 祖國如果沒有代工帶來的龐大經濟優勢
: : (當然 還有龐大的市場也是他們的經濟優勢之一 不過若要討論經濟下去
: : 又要沒完沒了...)
: : 也不會換來今天進步 這麼講也許有點武斷 但是如果祖國不改其志
: : 就不需走資啦....
: : 最後 呵呵 不要介意喔 我只是站的角度跟你不一樣
: : 我認為根本沒有所謂的誰對誰錯 立場想法個人都有個人見解
: : 你是以"人"為善意的出發點 而我始終環繞著你所謂的規則
: 我沒那麼偉大，我還是在計算利益而已。
: 從長期利益觀點來看，完全的自由市場經濟未必有利，
: 或者說是一種極度分配不均的利益。
利益是很難平均分配的 除非能夠確定每個人的努力都是平均的!!
否則即使利益平均分配 這其中的公平性就有待討論了!
我的想法 很大眾 但是我覺得目前很實際!!
: : 是的 其實我就是不贊成違反自然規則的想法
: 雖然前面說過了「自然」這個說法不好，
: 不過還是要在這贅述一下：
: 難道天擇或市場經濟（兩者其實不能等同）
: 不也和社會主義一樣，是一種人為的構建？
市場經濟 就像文明的發展 是循序漸進 且自然而然的調整到最適當處
若要強制改變自由市場 就像是 規定每個人都只能帶m2r mr333
即使你有多的錢 也不能買arai 要拿出來給別人買m2r mr333
有幾個人願意?! 這是我很好奇的地方 不要舉多麼偉大又遙遠的例子
就這麼一些身邊的小例子 我想就很清楚了!!
: : 當然我這派人會認為 那是假道學
: : 你這派人會認為我們沒人性... 不能成為一個進步的人
: ＠＠我沒有....
我知道你沒有 不過會有人有 我的所有假設都不是針對你啦
: : 當然每個人的想法都是有自己的理由與因素考量
: : 至於所有的考量只是臆測 當發生又有多少不可知的因素....嘿嘿 那麼厲害
: : 就世界太平囉 又不是先知~~~
: : 另外附註一點 當中都沒有提到任何企業的"社會責任"
: : 社會責任呢 是企業中很重要的一環~~~~~ 因為這牽涉到企業形象
: : 然而企業形象在前 而背後還是為得最大利益而繼續競爭 繼續求取最大利潤....
: :
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※From: 東吳機研 scumotor.com.tw bluepiggy From 163.29.19.208 ...
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