作者: photoman (潛龍勿用) 看板: TAIPEI_MOTOR
標題: Re: 看完ikea紀錄片的感覺...
時間: 東吳機研站 Mon Feb 17 03:44:00 2003
※ 引述《bluepiggy (我就是要做我自己)》之銘言：
: ※ 引述《photoman (潛龍勿用)》之銘言：
: : 小豬,先借用一下你的話來談我的看法,別生氣喔 :P
: 不會啦
: 大家提出想法...
: 去.....講的一副意見不同我就會設壞人一樣 拜託喔
: 我沒那麼無聊 我情同姊妹相識十年的馬幾
: 還不是挺扁的 我跟他還不是很好....
: 雖然我在表達意見時透過文字 感覺有點強勢
: 不過 沒那個意思啦.....
OK，那我繼續 ^^
: : 的確不是ikea...是資本主義及全球化的結構性問題!!!
: 沒錯
: 這就是原因所在 資本主義也許我不能做出任何解釋 這名詞部分沒做研究
: 就全球化的結構 我不能確定所指的部分
: 生物的本能 競爭 物競天擇 即使它很殘忍 卻是不可能改變的事實
: 人類的文明企圖改變這事實 只是礙於人性...
: 文明何以能快速進步?!我想這答案很明顯
物競天擇這個「假說」能不能放在人類社會本來就有疑問，
再者，就算它能作為一個現象描述，但能不能作為規範成立的基礎，
更是大大有疑問。而且提出質疑的不是我這個小角色，而是百年來的思潮。
文明發展至今的動因是不是物競天擇，絕對不是一個答案已經明顯的問題，
不用搬出什麼大部頭的論述，你只要細想一下，一些人類文明的內容根本不是
物競天擇可以解釋的。
: : 重點在於,司法保障及執法實效建立在什麼上面?
: : 或者說,你覺得第三世界國家有什麼本錢嚴格執行童工和工作環境的法規?
: : 當一個國家多數人的收入都取決於出賣勞役換取些微薪資,
: : 而這些多數人裡又有許多是孩童時,嚴格取締意味者許多人會沒飯吃,
: : 甚至斷送國家經濟命脈.
: : 難道那些國家的人希望荼毒他們的孩童嗎?
: : 難道他們自己不想擺脫這樣的工作環境嗎?
: : 想!可是只要包商真的不雇用童工或改善工作環境,就等同於提高成本,
: : 包商根本也沒有和ikea議價的空間(原因片子寫的很清楚),
: 沒有議價的空間的原因出於哪裡?!
: 因為依賴他的訂單 為何依賴他的訂單 也有可能因為他給的利潤高過其他的企業
因為數量。因為只有ikea有本事一次包下一個工廠近全數的產量。
從此以後，沒有ikea，那家工廠就慘了。
我相信ikea不是以單件高利潤取得包商依賴，而是以驚人的數量！
（我敢說單件利潤仍然極低，我也敢保證實證調查可以證實我的說法）
接下來問題來了，自由市場經濟就失效了！
當一切被數量壟斷的時候，那隻看不見的手就不見了，
原先的調整機制也不見了！
如果包商是因為宜家給的價高利潤好而和他合作，
那就不叫依賴，那是在市場經濟生效的情況下，
對大家有利的最佳選擇。
可是請注意，影片很清楚的揭示（這不是旁白，是出自承包商之口），
宜家已經控制了市場機制，讓承包商無從選擇，連議價空間都沒有，
只能任人宰割！
重點在這裡：市場失效！！！而這還拜宜家的高明手段之賜。
所以說，「依賴」如果是指高利潤造成的自由選擇，對大家都好，
「依賴」如果是市場失效時被宰割的結果，那麼這個失效怎麼造成不
就耐人尋味？
: 我無意直接推翻影片中一些人的臆測 我對於影片中武斷的斷言一些猜測
: 覺得非常的不公正 ...
: 依常理判斷 我習慣對於訊息接受不完全吸收而需先經過消化
其實我覺得影片只是平鋪直敘，沒啥臆測，
你可以舉例說說它的臆測武斷之處？
例如，他毫不矯飾的拍了宜家負責人說他們絕不容許童工，
也毫不客氣的拍到一堆童工，這都是事實，他們也沒趁機搖旗吶喊啊？
: 其中他所說的ikea手段其實很簡單 這在我看vcd之間就已經猜到了
: 並且寫信跟kingtiger討論過了
: 就是 給予大量訂單 包下生產線 增加訂單 並要求薄利多銷
: 對方怕失去訂單來源因此接受議價
: 然而價格必定仍在於合理範圍 否則必不可行 賠錢生意沒人做
: 提高成本就
利潤當然存在，但是就像我前面說的，這已經市場失效下不合理的利潤了，
連帶導致成本轉嫁到勞工。
: : 死路一條!!!!包商勞工一起死!!!
: 若利潤不好 包商會想辦法轉接其他企業 所以不至於死路一條
: 這在vcd中包商有提到喔!!
: : ikea就是吃定這一點!要那些國家自己嚴格執法就像要他們自殺,
: : 唯一能改變慘況的就是ikea自己不要這樣壓低價格,
: : 你說該怪誰?
: 我覺得這樣說法不完全正確 即使ikea違反企業商業原則 願意提高成本
: 包商也不見得會願意提高工資 畢竟 人是有貪念的...
當然可以這樣說。我們想像一個情況，以印度為例，
印度是一個跟台灣一樣有法定最低薪資最低的國家，
在「可能」的情況下，資方（承包商）當然也不想任意
抵觸規定而給予低於最低薪資的工資......也不想提供
違法的惡劣環境...但是當利潤就是這麼少的時候，資方
只好把腦筋動在勞方身上。宜家提供的利潤間接決定了
資方遵守勞動法規的可能性和勞方爭取權益的本錢！
: 有多餘的利潤包商會不願意嗎!? 畢竟發薪水給勞工的還是包商啊!!
: ikea壓低價格 包商就轉嫁給勞工 絲毫不願意減少自己利潤 (vcd中有提到)
: 由此可知 即使增加給予包商的利潤也不會變成勞工的薪資
: 真正壓榨勞工的是包商的人性
就如前述，別忘了勞動法規！就算承包商都是「壞人」，
還有勞動法規確保工作薪資和環境，宜家的作法卻破壞掉
法規執行和遵守的可能性。至於為什麼我們不期待第三世
界國家嚴格執法或承包商手法，之前已一再講過，因為因
為沒有選擇！
: : 大部分第三世界國家的問題就是被歐美剝削,ikea只是冰山一角
: : 為什麼第三世界落後?因為他們人比較笨比較低賤?
: : 當然不是!那是因為在資源有限的情況下,已經有人先佔資源了,
: : 他們當然只能當永不得翻身的窮人.
: : 我所說的先佔資源不只是只物質上的佔有,更是指遊戲規則的制定,
: : 如果想完全體會我說的是什麼,只要玩一個叫[權力遊戲]的小遊戲就知道,
: : 我會把方法寫在下一篇 ^^
: : 影片似乎只描述了轉包現象,但沒強調剝削來自層層轉包吧?
: 有的 是層層轉包 才會利潤縮水 形成壓榨勞工薪資的局面
: 不過我覺得這樣說又不甚合理 畢竟我們連他們一般的薪資水平都不知道
: 怎麼能斷言是壓榨呢?!
: 更何況影片中完全沒有提出任何具體的數據或資料在薪資方面供做比較....
: 有一個人有提到 他受訪時有提到他以前做工人的時候一天是個位數的薪水
: 但是他給他的工人是2位數的薪水..
他們的工資之低，應該是常識了吧？
影片不是不處理，而是因為這是共認事實啊！
除了工資以外，惡劣的環境也是問題。
: : 剝削的成因始終是ikea的策略:先成為承包商唯一客戶,在予取予求,
: : 這沒有必然關係,影片中第一個包商並不是全件轉包吧?
: : 而是分別把各部分轉包,這是為什麼?是壓低成本阿!!!
: 這個部分...
: 影片中的轉包商有很多種型態
: 有單件轉包 也有全件轉包
: 而單件轉包 承包商再轉包與其他廠商時 所需負擔的運送成本...等成本仍需要計算進去
: 且由承包商負責 壓低成本 是為達到最大利潤
: 而這利潤是承包商的利潤而不是ikea的利潤 即使ikea給予高利潤
: 承包商還是會轉包予他人 以達到最高利潤 怎麼看都是承包商自己的問題
: 關ikea何事?!
: 商人就是在設法剝削他人為自己帶來最大利潤
承包商一定自己要壓低成本增加利潤，我從來沒說是錯的。
但是，壓低成本的方法有很多，最遭的就是違反勞動法規把腦筋動到勞工頭上。
宜家如何導致這個狀況（承包商非如此不可），我剛剛說囉 ^^
: : ikea當然有責,我前面說過了,
: : 不過你也可以說,沒辦法阿,人家ikea要和其他人競爭阿......
: : 所以,問題就在完全的自由市場經濟!!!!
: 自由市場的經濟 是自由機制下能自動調節的經濟
: 個人贊成這樣的機制 違反自然是一件很危險的事情
自由市場經濟是「自然」？
就算是，那自然又是什麼？
古人也曾認為體外射精避孕和洗澡違反自然，所以是不好的。
在說清楚自然是什麼以前，還是避免「訴諸自然的謬誤」吧？
: 過於干涉自由機制 無論是政治力或是.... 這都會對經濟造成嚴重的傷害
: 自由市場才能平衡發展
我也不是支持徹底廢棄市場經濟的意思，而是至少覺得要意識到一些問題。
自由市場一受干預就完蛋嗎？歐陸實施的萊因模式顯然證明不是這樣。
手邊有一本「兩種資本主義之戰」，就是在說這個。
: 這就是所謂的結構性問題,
: : 只要在這個規則下,就必然會不斷發生可怕的事情,躲都躲不了.
: : 粗糙的講,這就是馬克思要說的(我說的真的很粗操很簡化)事情之一.
: : 拜託,千萬別查高中歷史和三民主義課本來回憶馬克斯說啥,課本連屁都不如-__-
: : 資本主義問題曾一度獲得調和,例如歐陸的萊因模式就是一個修正版,
: : 不過拜全球化之賜...沉睡已久的馬克思幽魂又復活啦......
: 這樣的規則
: 不只在經濟上
: 宏觀來看 競爭是否就是所謂的資本主義? 當然我不能確定 只是大膽的解設一下
: 當然有些偏頗 你懂我想要表達的就好*^^*
我知道^^
: 競爭的本質 淘汰弱者
: 一年大學聯考考生十多萬人 僅有多少人能打敗其他的學生進入台大?!
: (沒別的意思 只是他是台灣最高學府)
: 其中不乏有家境清寒 只有靠唸書一途才能翻身的人
: 然而先天的殘酷事實他被打敗了 他只能高中畢業 繼續他無法翻身的命運
: 家境富裕資源豐富的學生考上了 延續他美好的人生(當然人生的價值不在學立及金錢)
: 有哪個善良的學生能夠本者我不入地獄誰入地獄的精神
: 放棄大學入學考試 但是好學不倦 不求那份文憑 每天繼續在台大旁聽
: 旁聽自己買課本 差別只在於那張文憑 跟每學期的考試而已
: 基本上大部分的學校都可以旁聽而且可以發問
: 我想 很難吧~~~~
: 這就是人性 要改變人性 不能斷言不可能 只是很難...
: 畢竟人最終還是會看到自己的慾望
: 尤其是當未來資源不夠時 為了生存的競爭....
呃...你說明了競爭現象的存在，不過和我說的沒衝突啊＠＠
倒是，如果承認人為了慾望可以毫無限制的彼此征服、支配、物化，
不斷的消耗一切資源，
那麼，你也就要接受別人對你這麼做，並且，大家一起面對這個結果。
: : 被剝削的勞力從哪一國轉到哪一國不是重點,
: : 重點是剝削的事實一直存在,不管是印度菲律賓或中國.
: 事實上 我一直覺得講剝削太過於主觀....
: 台灣也是從代工慢慢發展進步過來的
: 只是進步的快與慢而已 操之過急 不是幫他們 而是害了他們
好，我不用剝削，改用出賣廉價勞力，我要說的是，
並不是先全國出賣廉價勞力就必然保證最後走向坦途。
台灣是美國扶持成功的樣版，其他國家未必如此幸運。
想知道美國如何拿中南美國家試驗各種經濟體制，
魔頭有詳細資料 ^^
: 就像民主的美意 若沒有在教育及理性的前提之下 那就會變成暴民主義...
: : 希望我們號稱社會主義立國的偉大祖國在走資之餘還保的住低階勞工,
: : 如果他做得到,我會很熱情的擁抱他的......
: 過分保護 會無法成長....
: 祖國最終還是看到了人性的弱點 祖國如果沒有代工帶來的龐大經濟優勢
: (當然 還有龐大的市場也是他們的經濟優勢之一 不過若要討論經濟下去
: 又要沒完沒了...)
: 也不會換來今天進步 這麼講也許有點武斷 但是如果祖國不改其志
: 就不需走資啦....
: 最後 呵呵 不要介意喔 我只是站的角度跟你不一樣
: 我認為根本沒有所謂的誰對誰錯 立場想法個人都有個人見解
: 你是以"人"為善意的出發點 而我始終環繞著你所謂的規則
我沒那麼偉大，我還是在計算利益而已。
從長期利益觀點來看，完全的自由市場經濟未必有利，
或者說是一種極度分配不均的利益。
: 是的 其實我就是不贊成違反自然規則的想法
雖然前面說過了「自然」這個說法不好，
不過還是要在這贅述一下：
難道天擇或市場經濟（兩者其實不能等同）
不也和社會主義一樣，是一種人為的構建？
: 當然我這派人會認為 那是假道學
: 你這派人會認為我們沒人性... 不能成為一個進步的人
＠＠我沒有....
: 當然每個人的想法都是有自己的理由與因素考量
: 至於所有的考量只是臆測 當發生又有多少不可知的因素....嘿嘿 那麼厲害
: 就世界太平囉 又不是先知~~~
: 另外附註一點 當中都沒有提到任何企業的"社會責任"
: 社會責任呢 是企業中很重要的一環~~~~~ 因為這牽涉到企業形象
: 然而企業形象在前 而背後還是為得最大利益而繼續競爭 繼續求取最大利潤....
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