作者: Lancelot (NCU-motor #03) 看板: RoadSafety
標題: Re: 關於逆操舵文章觀後感.
時間: 東吳機研站 Sun Aug 17 00:24:52 2003
※ 引述《doculars (徵求贊助中~)》之銘言：
: 爬了以前的文章.
: 發現之前有幾點爭論的部分. 應該可以獲得解決.
: 1. 固定龍頭後, 仍然可以轉向. 應該是跟輪胎的形變與車身本身
: 的些微變化有關. 而後胎的滑胎也是可以造成轉向的因素. 如
: 果完全不考慮, 的確有可能無法轉向.
: 換句話說: 真實的騎乘裡, 仍然是可以依賴這種些微的變化轉向.
兩台機車給你挑
一台龍頭銲死 一台正常車 你要哪一台？
證明龍頭銲死依然可以轉向的目的何在？
證明逆操舵不需要嘛？
放著一項可用的技巧不去使用.. 為什麼？
: 2. 逆操舵. 簡短的說, 就是以龍頭以相反的轉向改變車身傾角. 這個
: 過程的方式. 我自己在路上偶爾會用. 但是非常少.
: 如果說以賽道上而言, 我會避免使用逆操舵來製作傾角. 之前舊
: 文章的全傾時間, 我不知道是從何計算? 但是這裡有幾個盲點,
: a. 快速的傾角, 相對的就是難以控制. 一次就傾倒定位. 我覺得
: 是非常容易失誤的, 必須保留一點空隙才有反應的空間.
: b. 需要多快的傾速？ 基本上, 越是快速的傾速, 對整個車身所產
: 生的回饋力道越強. (算是 G 力嗎? ). 而是否需要以承受更高
: 的回饋力道來換取那 0.0x 秒的傾速, 我想這是需要思索的.
: 因為承受這個力道的不只是你，而是包括了車子。
如果再考慮trail brake呢？
: c. 壓車 or 逆操舵？
: 與其說壓車，我比較喜歡說重心轉移。如果單就以轉向方面而言
: 以重心的轉移來造成滑胎的效果來轉向，穩定性與承受的力量方
: 面都比逆操舵小, 就安全性而言, 重心轉移還有挽救的機會, 畢
: 竟狀況隨時有可能發生. 最佳的狀況是重心轉移搭配些許的逆操
: 舵, 不要全以逆操舵來騎乘, 這樣才能留下一點反應的空間. 而
: 在賽道上，其實也是一樣，當你無法完賽，就什麼都沒有了。
100%的逆操舵 或 100%的重心轉移 都不會好騎的
而逆操舵跟重心轉移.. 效果作用都不同
怎麼比較？
國外有車手兼教練的作者
認為逆操舵或重心轉移已經是不需要再多討論的話題了
因為若要騎得好 兩者都需要
: 3. 以安駕的角度
: 不論重心轉移、逆操舵，都不如良好的取線重要。好的取線就算是同
: 傾的騎法，一樣可以有更佳的速度與安全性。入灣快、出灣慢。吃灣
: 深，外內外這些常聽到的技巧遠比在逆操舵、重心轉移上的影響更大
取線不是萬能..
擁有技巧的多寡與好壞 會影響取線的能力
或者說 會影響取線的結果..
兩者會互相影響
--
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作者: nuf ( ) 看板: RoadSafety
標題: Re: 關於逆操舵文章觀後感.
時間: 東吳機研站 Sun Aug 17 22:02:13 2003
※ 引述《Lancelot (NCU-motor #03)》之銘言：
: 取線不是萬能..
: 擁有技巧的多寡與好壞 會影響取線的能力
: 或者說 會影響取線的結果..
: 兩者會互相影響
就我在tis的經驗 的確是這樣沒錯
當入耶穌彎的速度增加時 是否能做出快速的傾倒(或是快速地做出向心力)
將會影響是否能留在彎內而不被外拋
--
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作者: yoshida (雲淡 NCU-Motor) 看板: RoadSafety
標題: Re: 關於逆操舵文章觀後感.
時間: 東吳機研站 Tue Aug 19 03:17:18 2003
※ 引述《doculars (徵求贊助中~)》之銘言：
: 爬了以前的文章.
: 發現之前有幾點爭論的部分. 應該可以獲得解決.
: 1. 固定龍頭後, 仍然可以轉向. 應該是跟輪胎的形變與車身本身
: 的些微變化有關. 而後胎的滑胎也是可以造成轉向的因素. 如
: 果完全不考慮, 的確有可能無法轉向.
: 換句話說: 真實的騎乘裡, 仍然是可以依賴這種些微的變化轉向.
: 2. 逆操舵. 簡短的說, 就是以龍頭以相反的轉向改變車身傾角. 這個
: 過程的方式. 我自己在路上偶爾會用. 但是非常少.
在路上慢慢騎過彎的時候常會發現我的手會微微的施力,
那也是逆操舵,我想我在每個彎都會做,
只是大部分是無意識的行為(龍頭不正也需要逆操舵^^)
下次在路上注意一下,搞不好你常常用只是沒有發覺:)
可以在彎中稍稍的放開雙手看看有沒有差別<-錯誤示範
通常會有意想不到的發現,其實很多人都在用逆操舵這個艱深的名詞..
不過要有意識的使用才真的有用,這還是需要練習..
: 如果說以賽道上而言, 我會避免使用逆操舵來製作傾角. 之前舊
: 文章的全傾時間, 我不知道是從何計算? 但是這裡有幾個盲點,
: a. 快速的傾角, 相對的就是難以控制. 一次就傾倒定位. 我覺得
: 是非常容易失誤的, 必須保留一點空隙才有反應的空間.
容不容易失誤這跟技術上有關係,
還是有一些車友可以做得很精準很穩定,不過肯定需要練習.
另外快速頃倒不一定需要逆操舵來達成
: b. 需要多快的傾速？ 基本上, 越是快速的傾速, 對整個車身所產
: 生的回饋力道越強. (算是 G 力嗎? ). 而是否需要以承受更高
: 的回饋力道來換取那 0.0x 秒的傾速, 我想這是需要思索的.
: 因為承受這個力道的不只是你，而是包括了車子。
我覺得要不要快速的頃倒跟你入彎的策略有關係,
在做trail braking的時候切入彎道是漸進的,此時沒辦法快速頃倒,
但在入彎到彎頂點的速度是最快的,
反過來說,快速的頃倒其實不是為了快那0.0x秒的傾速而是跟你所選擇
入彎的線,還有你要強調哪一段的速度(這跟進攻防守等有關),
是整段的考量不是頃倒速度的考量
: c. 壓車 or 逆操舵？
: 與其說壓車，我比較喜歡說重心轉移。如果單就以轉向方面而言
: 以重心的轉移來造成滑胎的效果來轉向，穩定性與承受的力量方
: 面都比逆操舵小, 就安全性而言, 重心轉移還有挽救的機會, 畢
: 竟狀況隨時有可能發生. 最佳的狀況是重心轉移搭配些許的逆操
: 舵, 不要全以逆操舵來騎乘, 這樣才能留下一點反應的空間. 而
: 在賽道上，其實也是一樣，當你無法完賽，就什麼都沒有了。
: 3. 以安駕的角度
: 不論重心轉移、逆操舵，都不如良好的取線重要。好的取線就算是同
: 傾的騎法，一樣可以有更佳的速度與安全性。入灣快、出灣慢。吃灣
: 深，外內外這些常聽到的技巧遠比在逆操舵、重心轉移上的影響更大
取線是過彎最根本的,不過賽車肯定需要很多其他的技巧才能走你想走的線:)
另外以安駕的角度肯定是入彎慢出彎快喔!!
慢進快出才是安全的,入彎快遇到彎中有東西怎麼閃??
: 4. 原來的標題「直線平衡」
: 騎乘，真的只要靠轉向與油門嗎？
: 再三的思考後答案是否定的。舉最簡單的例子，轉向的時候車身的傾
: 角要多低？是否需要轉龍頭來修正路線？ 何時可以開油門，開多少？
: 決定這一切的，就是你的平衡與身體的反應。
: 所以直線平衡如果做不好，在路上騎乘遇到臨時的狀況，例如：路滑
: ，彎道過大... 等等. 根本無法做出安全的反應。
: 沒有辦法在直線平衡，就更別說路滑時對車子的控制。
: 無法控制直線平衡，那如何去控制出灣的路線？
: 總結：以安駕的觀點來看，越多的技巧、練習。自然可以增加自己的極限
: 也理所當然的會比較安全。但是凡事按部就班，把直線平衡，路線
: 練好，再去追求進階的技巧才是正道。
sure
: 打了很久.. 希望對大家有幫助. 部分是引用大丙兄以前說的東西。
: 在 open find 找來的.. 希望大家騎乘平安 :)
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說了一嘴好車
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※From: 東吳機研 scumotor.com.tw yoshida From r18.65.mypili.net.tw ...
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作者: Desmo (Zero) 看板: RoadSafety
標題: Re: 關於逆操舵文章觀後感.
時間: 東吳機研站 Mon Sep 1 19:21:19 2003
※ 引述《cornholio (航向未知的領域)》之銘言：
: 但是,我發現左打後車子就會往右傾斜--->這不就只是外傾而已嗎??
: 所以說,反打只不過是要做個外傾過彎的動作而已嗎?
沒錯啊!
要過彎必先傾倒車身,而傾倒車身最有效率的方式就是逆操舵.
如果我們把車身傾倒之後才算是過彎的過程,那麼逆操舵就是發生
在過彎前的動作.由車身直立的狀態下進入傾倒狀態過程中需要用
到逆操舵,可是一旦達到需要的傾角就不再需要使用,而自然回到
正舵角.
可以看到逆操舵時前輪指向彎道外側的照片,車身應該是近乎直立
的.這才是逆操舵的起點.如果想要觀察這種現象,可以在各大場地
大直線底後方安全區域看到騎士向自己直衝而來的位置,仔細觀察
前輪舵角的變化.對於那些宣稱自己不用逆操舵的騎士,更會得到
有趣的觀察結果.
http://motorcyclecourse.cyberus.ca/new/totm/totm24ctsr.shtml
有一張逆操舵到一半的照片
http://www.superbikeschool.com/us/machinery/no_bs_machine.shtml
California Superbike School的No BS machine,有照片.龍頭是可轉動
的,另外附一組把手在整流罩上,是不可轉動的.意即在實驗車體一切正常
的狀況下,是否可用body steering達到傾倒車身的目的.當然有人抱怨在
轉向時需要油門,所以No BS machine的加裝把手上另外有附一組油門.
第一段裡面好像提到萊特兄弟?是他們發現逆操舵的嗎?
http://www.geocities.com/american_motorcycle_assn/crashcures.html
這個實在蠻長的還沒時間看,不過圖畫得很好.
--
Control-the mystery of life.
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作者: Desmo (Zero) 看板: RoadSafety
標題: Re: 關於逆操舵文章觀後感.
時間: 東吳機研站 Thu Sep 4 11:16:00 2003
※ 引述《nuf ( )》之銘言：
: ※ 引述《nidor (阿泥)》之銘言：
: : 我不懂你在 2996篇所要表達的重點....
: : 請您再說明一次好嗎?
: 我想表達的是
: 一般認為騎乘者在不對龍頭失力的情況下
: 不管怎麼對車施力 (ex 對油箱施力,對腳踏施力) 車都無法轉向的想法是錯誤的
我也覺得這個想法是錯誤的--就學術上來說...
但是在實際上,用逆操舵可以輕鬆60kph進的彎,堅持不用逆操舵的騎乘
方式可能只能20kph進彎,而且還是逼近安全極限.不論在賽車或是一般
道路安全駕駛都是沒有用的.不但沒有用,還會浪費駕駛人的精神體力,
更降低安全性(或是完賽率).
實際上的看法是:這種方式可以轉向但是沒有用.(當然拿來耍屌不錯用)
: 就系統的觀念來看 人和車是一個系統 所以人和車間的力都是內力
: 當然無法改變系統的運動
: 但是由於地面摩擦力的存在 所以有了外力讓車傾倒
: 因此車子是可以轉向的
: 而在這個傾倒的過程中 逆舵是會出現的
這個現象當然會發生,但是傾倒過程中自然產生的逆舵並不具"使車身傾倒"
的作用,因為這個逆舵是因為騎士對於車體,也就是後輪的部分施力,強迫前
輪跟著傾倒.前輪的傾倒已經是結果了.就像逆操舵時,騎士對前輪施力,導
致後輪,也就是車體的傾角改變一樣.這是主從互換的結果.
就像液壓煞車系統一樣,能夠用小的力控制大的力,也能夠用大的力控制小
的力,只是看你總泵與卡鉗的面積比例而已.操控機車轉向也一樣,是要利用
笨重的後輪跟車體來操控輕巧的前輪,還是反過來輕鬆地用前輪操控車體?
當然要選擇對我們有利的那一種方式.
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追風是魚狗的翅膀
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作者: PLACEBO (新手新手新新手) 看板: RoadSafety
標題: Re: 關於逆操舵文章觀後感.
時間: 東吳機研站 Mon Sep 8 05:54:36 2003
我看了大部分的逆操舵文章以後就決定要好好試試逆操舵這個技巧。
我一開始覺得所謂斜掛(hang off)是傾斜車身的技巧，但是長久的思考與實行
推翻了這個想法，怎麼說？
第一，我在直線時常會在車上動來動去，不動龍頭的狀況下，沒有舵角，人在
車上亂掛，車身並沒有所謂的傾倒現象發生。這是我的第一個疑問點。
為何我重心已經離開車身中線車輛沒有傾倒？
第二，直線時龍頭沒有舵角，用任意一隻腳用力踩踏板，車身會傾倒嗎？我試
過好像是不會喔，用力踩左踏板或是右踏板只要在我的龍頭沒有舵角時
，車身不會傾倒。
基於上面兩點我放棄了所謂hang off=傾倒車身的想法，而開始測試跟體驗逆操
舵。
我平常有在安平練車，上一個禮拜我被某位學長糾正說：U彎的傾倒不夠快，也
因為這樣所以計時的成績一直不佳，何謂失重般的快速傾倒？在我的眼裡是火星
的名詞。
但是我仔細思考跟模擬以後，就開始翻安駕板的文章，我開始冥想逆操舵的使用
跟傾倒速度有沒有關係。
接著在此週的練車中，我開始仔細注意自己在傾倒車身時的動作，在進U彎時一般
都是直線底煞車，接著傾倒車身。但是我發現有時候傾倒的深度跟傾倒的速度都
不一樣，為什麼會這樣？每次我hang off的量都不會差太多阿。為何傾倒速度跟
深度會有差異？接著我馬上發現問題所在。
當我在斜掛時，車身要開始傾倒的時候，我會不自覺的去推龍頭，就是往反方向
推，而這個動作在斜掛時並不會很特別的被正在使用的車手察覺到。我先前沒有
意識到這個動作的意義跟存在，所以每次要做出一樣的傾倒速度是有困難的。並
且還有一點，其實斜掛的動作剛好會在我們掛的時候自然而然的去使用逆操舵，
拿左彎來說，進左彎人往左邊移動，而身體會往車身下方還有左側移動，並且甚
至有點往車頭方向移動，此時左手一定會往前推把手，而剛好此時就完成了逆操
舵的動作，這時車身即開始進入旋回狀態。因為我們把車身弄傾倒了，此時不對
龍頭施力的話龍頭會維持正舵角，這是正常的穩定旋回狀態。
因此我就體認到，要做出每次都幾乎一樣的傾倒速度的話，逆操舵的使用是關鍵
。可以想想看為何每個車手傾倒車身的速度為何都不一樣快，不要看GP那種一等
一的高手(因為技術上的水準差不多)，單就機烤會或是安平的練車來看，有人傾
倒這麼快，有人比較慢。到底差在哪裡？傾倒快的又不見得是掛最多姿勢最像GP
車手的。我覺得可以在騎乘時去試一試思考一下，並且確實的知道自己在過彎時
的每一分每一秒在做些什麼，這樣做也許會有不同的體驗。
並且我在開始意識到逆操舵的使用以後，那天在安平的練車的速度跟單圈就進步
了不少，學長也說我的U彎傾倒變很順了，所以我覺得要進彎的話一定都會使用
逆操舵的。只是差別在有沒有意識跟是否能穩定的保持推龍頭的力道跟速度，以
及傾斜車身以後的油門的開啟都會影響到單圈成績。
所以我認為逆操舵是一種必要的而且是無法避免的自然現象。
--
※From: 東吳機研 scumotor.com.tw PLACEBO From sw74-48-113.adsl.seed.ne� ...
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