作者: r0930 (木頭 ) 站內: RoadSafety
標題: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 8 20:35:30 2005
以前就聽過這個名詞
但是實在是不懂...
看過以下這影片 http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php
(這影片精華區也有 不過連結改了)
讓我更相信機車是用前輪轉向
另外看到天鵝板車友提供的這連結
http://www.ibike.com.hk/03_knowledges/countersteering/01.htm?
個人覺得這也是逆操舵的原理講解而已...
是我觀念錯誤還是-_-????
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┼╯ Author: r0930 從 59-115-55-61.dynamic.hinet.net 發表
╰╮ Modify: 05/09/08 20:46:29
→ PLACEBO 推：比較接近後輪轉向的有個名詞叫"power steering" 05/09/08
→ nidor 推：後輪轉向 可以去speed-movie版找 滑胎之類的影片 05/09/08
→ nidor 推：摩托車前輪轉向是最基本的做法 原理就是逆操舵 05/09/08
→ Desmo 推：第二個連結裡面怪車是Ca.SBK school的動力滑胎教學車 05/09/09
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Sat Sep 17 22:19:06 2005
後輪轉向
這個我在一個影片中看過
那時候在車上和Bluek一起看, 說不定他那邊還有這片子
我的瞭解是
這說法是注重於摩托車在轉向時, 是以後輪為主
前輪只是跟隨車輛傾角, 轉向圓半徑所自然而然做出的角度
所以在轉向時, 應該去感覺後輪的抓地力, 然後將把手放鬆, 讓前輪自由去帶動
我覺得這可以說是一種騎車的哲學, 或是對於二輪車轉向的一種說法
--
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┼╯ Author: nuf 從 210-85-6-142.cm.dynamic.apol.com.tw 發表
→ r0930 推：這樣的講法好了解多了...XD 05/09/18
→ Ankh 推：你看獨輪車怎麼轉彎,就知道後輪轉向是什麼了 05/09/18
→ Lancelot 推：以前聽卓良大哥說過這個.. 好像還要配合動力.. :) 05/09/18
→ damn 推：沒錯!.....不是滑胎~ 05/09/19
→ falldown 推：寫的既簡單又詳細,高手 ! :) 05/09/19
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作者: FedEx (果然只有公道暴走的命 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Wed Sep 21 17:46:19 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> 後輪轉向
> 這個我在一個影片中看過
> 那時候在車上和Bluek一起看, 說不定他那邊還有這片子
> 我的瞭解是
> 這說法是注重於摩托車在轉向時, 是以後輪為主
> 前輪只是跟隨車輛傾角, 轉向圓半徑所自然而然做出的角度
> 所以在轉向時, 應該去感覺後輪的抓地力, 然後將把手放鬆, 讓前輪自由去帶動
> 我覺得這可以說是一種騎車的哲學, 或是對於二輪車轉向的一種說法
有個疑問:
如果說轉向及動力輸出都是以後輪作為主力
那為何減速或過彎時前輪打滑會造成不可挽回的後果!?
或者說前輪最大的功用就是制動!?
請指教
--
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→ PLACEBO 推：把前輪拆了如果還能傾倒 後輪轉向就合理 05/09/21
→ nidor 推：也許可以試試 KC 的 "No BS Bike" 05/09/22
→ nidor 推：看看前輪是否會自動跟隨車身傾斜便知 05/09/22
→ PLACEBO 推：請喜歡用後輪轉向的人，把龍頭焊死試試看囉。 05/09/22
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Wed Sep 21 20:21:36 2005
※ 引述《FedEx (果然只有公道暴走的命 XD)》之銘言：
> ※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> > 後輪轉向
> > 這個我在一個影片中看過
> > 那時候在車上和Bluek一起看, 說不定他那邊還有這片子
> > 我的瞭解是
> > 這說法是注重於摩托車在轉向時, 是以後輪為主
> > 前輪只是跟隨車輛傾角, 轉向圓半徑所自然而然做出的角度
> > 所以在轉向時, 應該去感覺後輪的抓地力, 然後將把手放鬆, 讓前輪自由去帶動
> > 我覺得這可以說是一種騎車的哲學, 或是對於二輪車轉向的一種說法
> 有個疑問:
> 如果說轉向及動力輸出都是以後輪作為主力
> 那為何減速或過彎時前輪打滑會造成不可挽回的後果!?
> 或者說前輪最大的功用就是制動!?
> 請指教
[題外話]
騎車這件事情很有趣
就算把Rossi抓來教我一個月, 每天8小時不斷催眠我
上了場之後, 我還是不可能以他的態勢過彎, 速度更不及他
就算我做出與他類似的姿勢來過彎
那也只是"形"與他相同, "意"絕對不到那裡
騎車絕對是以"意"出發, 意思到了, "形"自然會出來
[正題]
今天去TIS騎車, 現在頭有點痛, 想睡覺, 明天再上來討論囉
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→ wing 推：哈哈 這個題外妙喔 可惜多數人只注重形 意?誰去思量 05/09/22
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作者: wing (卓良) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 16:55:08 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> 後輪轉向
> 這個我在一個影片中看過
> 那時候在車上和Bluek一起看, 說不定他那邊還有這片子
> 我的瞭解是
> 這說法是注重於摩托車在轉向時, 是以後輪為主
> 前輪只是跟隨車輛傾角, 轉向圓半徑所自然而然做出的角度
> 所以在轉向時, 應該去感覺後輪的抓地力, 然後將把手放鬆, 讓前輪自由去帶動
> 我覺得這可以說是一種騎車的哲學, 或是對於二輪車轉向的一種說法
楊斌解釋得很白話很清楚了不是嗎:)
大街小巷速度慢時可以用龍頭舵角改變行進方向確實是前輪主導
到了一定速度靠的就不是舵角而是傾角來改變方向
傾角靠的是離心力來維持 離心力靠速度或者動力來維持
離心力不夠維持車輛傾角就會轉倒 離心力超過輪胎抓地力也會轉倒
現在的機車動力幾乎都是後輪提供 所以維持傾角後輪就扮演重要角色
前輪主要是需要良好的巡跡性 提供傾角改變時同步穩定的讓車輛前進
所謂後輪轉向並不是不需要前輪 只是說後輪確實主導了轉向大多的要素
一場比賽很少說是前輪不夠用的 大多都是後輪先消耗光
消耗完的結果就是轉向性能大幅下降 迴轉半徑增加 出彎無法大幅加油
前輪就算剩再多肉 後輪無法提供傾角一樣轉不了像樣的彎
所以很多年輕好手比賽前段很勇猛的衝在前面集團
到中段以後車速大幅度下降 不是說他沒力了 只是輪胎不行
真正高手除了速度快還能控制車輛消耗 不能控制消耗只能猛一下而已
這些都是在車輛都正常的情況來說的
若是說前輪打滑會不可挽回等等 那是操控的問題
就像我去年耶穌彎縮缸一樣不可挽回 那是車輛的問題
在安平或TIS有人掛死豬肉轉倒 那是受網路謬論荼毒
其他有太多零件或人為因素可以影響轉向的 講不完吧
這些跟後輪轉向似乎沒有太大的關係
車輛的操控本來就是環環相扣 不是廢此立彼
一個名詞會存在於賽車界自然有它的道理
你可以懷疑 也可以去求證 也可以虛心學習
不過我一路練來將近20年
還沒有發現哪一句賽車界的名言說是錯了就是了:)
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有志者事竟成
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→ nidor 推：沒錯 摩托車幾乎完全依賴傾角來轉彎 05/09/22
→ nidor 推：不過如果不管前輪 車身是不會自動傾斜的 05/09/22
→ nidor 推：一旦車身達成所需的傾斜角度 便沒有繼續操舵的必要 05/09/22
→ wing 推：有沒有看過選手放雙手過彎 不用操舵一樣能傾斜 05/09/22
→ PLACEBO 推：沒看過耶。我印象中是傾斜完才放雙手。 05/09/22
→ PLACEBO 推：柏秀樹的慢速迴轉放手也是結束龍頭入力才放手。 05/09/22
→ PLACEBO 推：還有keith code的no bs machine也是無法給前輪入力的 05/09/22
→ PLACEBO 推：一個良好例子。如果無法對龍頭施力，車身無法傾倒。 05/09/22
→ wing 推：下次到安平 我騎給你看 我20歲山路下坡灣就玩過了 05/09/22
→ wing 推：不過現在提倡安全 到場地裡面再說這些吧:) 05/09/22
╰╮ Modify: 05/09/22 19:50:14
→ wing 推：理論與腳踏車放雙手一樣 差別在機車動力持續時間少 05/09/22
→ PLACEBO 推：說到腳踏車我就想到，腳踏車胎壁很容易變形。 05/09/22
→ nidor 推：我相信放雙手過彎是絕對可行的 05/09/22
→ nidor 推：不過只能沿著大弧線前進 也不能做快速傾倒進彎 05/09/22
→ wing 推：這是當然的啊:) 05/09/22
→ PLACEBO 推：那放手不操舵到底能不能快速傾倒？ 05/09/22
→ PLACEBO 推：上兩樓講的大弧線前進，那弧線可能超級大耶。 05/09/22
→ nidor 推：所以街道行駛 甚至是賽道騎乘 還是要以前輪操舵為主 05/09/22
→ wing 推：要快就需要技巧 只是要車傾斜應該很單純的:) 05/09/22
→ nidor 推：不然失去了快速傾倒這個利器 會被後面的一直捅吧 05/09/22
→ PLACEBO 推：那到底要如何讓車傾斜？ 05/09/22
→ PLACEBO 推：http://tinyurl.com/aq792 05/09/22
→ CloudEX 推：記得好像是"向心力"而不是"離心力"...?? 05/09/22
→ aimax 推：向心力跟離心力是同一個力 只是觀察者的座標系不同 05/09/22
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作者: wing (卓良) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 20:56:47 2005
※ 引述《wing (卓良)》之銘言：
> 車輛的操控本來就是環環相扣 不是廢此立彼
> 一個名詞會存在於賽車界自然有它的道理
> 你可以懷疑 也可以去求證 也可以虛心學習
前面已經說的很清楚 操控是環環相扣
一個名詞的存在只是闡述一個理論方向
讓操控者去體會去利用這種特性來駕駛
你們回文說 "如果不管前輪 車身是不會自動傾斜的"
"如果無法對龍頭施力，車身無法傾倒。"
我也以實際經驗說明即使放雙手一樣可以傾斜車身轉彎
並不是只有操舵才能改變方向 重心轉移一樣可以
你們又回文 "只能沿著大弧線前進 也不能做快速傾倒進彎"
"那放手不操舵到底能不能快速傾倒"
說實在我不知道要回些什麼 現在是討論特技嗎
如果是要好好討論倒是無妨 有好的論點大家研究分享都是好事
你自己堅決提出肯定的論點
我兩句話就告訴你未必如此
你馬上又提出放雙手快速傾倒
這世界上誰有閒功夫去放雙手快速傾倒
就算做得到又代表什麼 做不到又代表什麼
我很肯定後輪轉向的哲理
也很肯定操舵增加賽道速度的技巧
這些都是我比賽常在用的 根本沒有任何衝突
我的程度就僅止於此了
一點淺見希望大家多包涵見笑了:)
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有志者事竟成
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→ CloudEX 推：我會"放雙手快速摔倒"....XD 05/09/22
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 21:18:08 2005
※ 引述《wing (卓良)》之銘言：
> ※ 引述《wing (卓良)》之銘言：
> > 車輛的操控本來就是環環相扣 不是廢此立彼
> > 一個名詞會存在於賽車界自然有它的道理
> > 你可以懷疑 也可以去求證 也可以虛心學習
> 前面已經說的很清楚 操控是環環相扣
> 一個名詞的存在只是闡述一個理論方向
> 讓操控者去體會去利用這種特性來駕駛
> 你們回文說 "如果不管前輪 車身是不會自動傾斜的"
> "如果無法對龍頭施力，車身無法傾倒。"
> 我也以實際經驗說明即使放雙手一樣可以傾斜車身轉彎
> 並不是只有操舵才能改變方向 重心轉移一樣可以
> 你們又回文 "只能沿著大弧線前進 也不能做快速傾倒進彎"
> "那放手不操舵到底能不能快速傾倒"
> 說實在我不知道要回些什麼 現在是討論特技嗎
卓大哥別生氣 :)
既然討論的是賽車
自然要以賽車的觀點來看轉彎這件事
您自己也說了 只靠重心轉移的確不能快速傾倒
那這樣的技術在賽場上恐怕是幫不上忙了
既然已經排除了只靠重心轉移這一項
那麼在賽場上 真正有效的轉向 追究起來還是在前輪操舵的責任
相信您也是同意的了
至於後輪轉向方面的確是沒有什麼討論到
除了滑胎之外 我們還能用什麼樣的方式進行後輪轉向?
除非能真的不碰把手 不然我們要怎麼確定這次的轉向是前輪還是後輪造成的?
真正能解決這個爭論的方法 還是使用 No BS Bike
在車台上多接一組把手出來 配備另一組煞車跟油門把手
這樣既可以操作油門煞車 又可以轉移重心 又完全不會碰到龍頭
那這樣子有轉向的話 如果不是重心轉移就是後輪轉向了
您說是吧?
至於 No BS Bike的發明人 KC先生
從他的網站上可以清楚的看出來 他對於這台車的轉向表現相當的不滿意...
不知卓大哥您對KC先生的評論 意見如何?
http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php
> 如果是要好好討論倒是無妨 有好的論點大家研究分享都是好事
> 你自己堅決提出肯定的論點
> 我兩句話就告訴你未必如此
> 你馬上又提出放雙手快速傾倒
> 這世界上誰有閒功夫去放雙手快速傾倒
> 就算做得到又代表什麼 做不到又代表什麼
> 我很肯定後輪轉向的哲理
> 也很肯定操舵增加賽道速度的技巧
> 這些都是我比賽常在用的 根本沒有任何衝突
> 我的程度就僅止於此了
> 一點淺見希望大家多包涵見笑了:)
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作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 21:24:28 2005
http://tinyurl.com/aq792
quick time影片檔
這是keith code的加州世界超級摩托車賽車學校的教學器材。
他在zx6r的車體上加黏一個跟車體固定的把手，並且加上油門讓使用者可以催油。
實驗中zx6r以一定的速度前進，keith第一次先抓著無法控制龍頭舵角的上面把手，
他在上面進行重心轉移，車有傾斜嗎？
他的動作很好笑對不對，但這代表不操舵，車不會傾斜。
頂多只是因胎壁變形而造成些微的左或右移動，車沒有傾倒。
接著影片後面，using the countersteering，他換抓著正常的把手，
就可以傾倒車身，左右roll。
--
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作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 21:35:33 2005
※ 引述《falldown (吃飽沒?)》之銘言：
> ※ 引述《PLACEBO (Nurburg ring attack)》之銘言：
> > http://tinyurl.com/aq792
> > quick time影片檔
> > 這是keith code的加州世界超級摩托車賽車學校的教學器材。
> > 他在zx6r的車體上加黏一個跟車體固定的把手，並且加上油門讓使用者可以催油。
> > 實驗中zx6r以一定的速度前進，keith第一次先抓著無法控制龍頭舵角的上面把手，
> > 他在上面進行重心轉移，車有傾斜嗎？
> > 他的動作很好笑對不對，但這代表不操舵，車不會傾斜。
> > 頂多只是因胎壁變形而造成些微的左或右移動，車沒有傾倒。
> > 接著影片後面，using the countersteering，他換抓著正常的把手，
> > 就可以傾倒車身，左右roll。
> 其實,這樣的驗證方式只是說明前胎不能轉動
> 而造成不能轉彎而已
這解說的是 一定速度下，沒有推舵，車身不會傾斜。
> 而後輪轉向的重點是前胎會隨著你的重心轉移而跟著畫出一道漂亮的弧線
> 你把龍頭固定,當然不能轉 XD
龍頭並沒有固定。
自己在看清楚點，只是沒辦法去操控龍頭而已。
> 當然這只是一個轉彎中的環節
> 不是單純只靠後輪在轉向,前胎扮演著轉彎中的配角,就像圓規的可動部分在畫弧一樣
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 21:36:22 2005
※ 引述《falldown (吃飽沒?)》之銘言：
> ※ 引述《PLACEBO (Nurburg ring attack)》之銘言：
> > http://tinyurl.com/aq792
> > quick time影片檔
> > 這是keith code的加州世界超級摩托車賽車學校的教學器材。
> > 他在zx6r的車體上加黏一個跟車體固定的把手，並且加上油門讓使用者可以催油。
> > 實驗中zx6r以一定的速度前進，keith第一次先抓著無法控制龍頭舵角的上面把手，
> > 他在上面進行重心轉移，車有傾斜嗎？
> > 他的動作很好笑對不對，但這代表不操舵，車不會傾斜。
> > 頂多只是因胎壁變形而造成些微的左或右移動，車沒有傾倒。
> > 接著影片後面，using the countersteering，他換抓著正常的把手，
> > 就可以傾倒車身，左右roll。
> 其實,這樣的驗證方式只是說明前胎不能轉動
> 而造成不能轉彎而已
> 而後輪轉向的重點是前胎會隨著你的重心轉移而跟著畫出一道漂亮的弧線
> 你把龍頭固定,當然不能轉 XD
F兄 您可能不小心跳過了那一段介紹
仔細看一下圖片
他有兩組把手 一個完整的龍頭
前輪是可以自由擺動的
--
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→ falldown 推：我電腦跑不動,哈哈~~ 05/09/22
→ falldown 推：我又懶得等,懶惰鬼.哈哈 05/09/22
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作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 21:38:00 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《falldown (吃飽沒?)》之銘言：
> > 其實,這樣的驗證方式只是說明前胎不能轉動
> > 而造成不能轉彎而已
> > 而後輪轉向的重點是前胎會隨著你的重心轉移而跟著畫出一道漂亮的弧線
> > 你把龍頭固定,當然不能轉 XD
> F兄 您可能不小心跳過了那一段介紹
> 仔細看一下圖片
> 他有兩組把手 一個完整的龍頭
> 前輪是可以自由擺動的
http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php
網頁有介紹。
--
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→ falldown 推：感謝~ 我沉澱一下思緒以及晚餐, 05/09/22
→ falldown 推：要完整的寫一篇大家能理解的我可能辦不到, 05/09/22
→ PLACEBO 推：這個連結原發文者已經有貼了，大家都沒仔細看喔。 05/09/22
→ PLACEBO 推：這是網路資訊沒錯，但是是美國辦了25年的賽車學校。 05/09/22
→ PLACEBO 推：這樣子不知道權威性夠不夠大咧。 05/09/22
→ PLACEBO 推：突然想到，我今年25歲，這學校在我出生那年就開辦了 05/09/22
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作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 22:00:42 2005
關於這個詭異的後輪轉向，
我看賽車書裡面有兩種，一種叫動力滑胎。另一種則是power steering。
第一種操作面太複雜且難控制，故略。
第二種，我看了nuf大大的大作以後，再整理書裡面的資訊，
應該是在沒有滑胎的狀況下利用催收油造成的前後慣性差，
造成的轉向半徑跟傾角變化。
不知道各位大大有沒有其他的見解？
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Thu Sep 22 22:19:28 2005
我所解釋的後輪轉向
純粹針對車輛在轉向中所發生的事情
也就是車輛已經傾倒之後的事情, 和轉向如何開始(如何傾倒)是無關的
後輪轉向雖然講的是後輪
但我也認為這個觀念有一部份其實是在凸顯前輪的操作觀念
總歸一句話, 讓前輪自己去找到抓地力
一個簡單的例子, 當過彎時, 前輪發生側向打滑時, 該怎麼辦呢？
我的答案很簡單, 就是雙手放鬆, 什麼都不做, 讓輪胎自動回復
如果這樣沒回復的話, 其他也是多餘的
舉個有趣的例子
這是我在超過150km/hr的彎道中, 體驗到一件事情
因為自己高速賽道經驗值不足, 常常在彎道中花了很多力氣想要讓車轉向
最後我發現, 當我在彎道中, 雙手臂一鬆
車輛反而會更加傾倒, 轉向效率更好
雖然是說車輛更加傾倒, 但也許是找回原本該有的傾角
------------------------------------------------
關於NO BS BIKE
這個東西的確是證明了逆操舵的必要性, 但我也認為他製造出另一個邏輯上的陷阱
首先我要把"逆舵"及"逆操舵"這兩個觀念分開
如果大家願意想一下兩者的差別的話, 很快就會知道為什麼了
等等, 我突然想到, 我在這一期(40)的機車人P79有寫到相關的東西
想看的人去看好了, 整天在寫一樣的東西也很煩
總之重點就是-效率兩字
是否能有效率地將車輛傾倒, 逆操舵是一個能將車輛有效率傾倒的方式
但要將車輛傾倒是否一定要透過逆操舵呢？答案是否定的
我可以放雙手輕易地騎腳踏車畫出直徑大約八公尺的八字
完全用的就是重心的移動(也只能用重心的移動)
在車輛要傾倒時, 會發生"逆舵", 但不需要去"操"它
在回到效率兩字
因為腳踏車輕, 我利用身體的重心變化可以讓車輛與騎士的重心產生變化
接著地面上就會給車輛一個"外力"讓車傾倒了
腳踏車輕, 所以人的力量可以輕易完成轉向
但摩托車重時, 就越不容易了
所以NO BS BIKE上可以看到微幅的轉向
-------------------------------------------
另外, 我這幾次去ZIC跑下來對逆操舵還有新的體驗
逆操舵是一個可以增加車輛穩定的技巧, 不單單是效率而言
這麼說吧, 騎士身體移動越少, 車輛就會越穩定, 這是一定的
但有的時候在高速下, 騎士的動作還會受到風的影響
反正這時候, 身體完全不能動, 還要縮的很小, 只靠逆操舵
還有, 逆操舵其實是一個非常劇烈的操作方式
而且"逆操舵的量"+"油門(加速度)"會等於一個定值
不能超過, 所以騎士得面臨一個工程的問題
得去妥協
這非常有趣
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→ PLACEBO 推：摩托車除了車重以外 還得考慮到車速 車輪轉動慣量 05/09/22
→ hala520hala 推：看完讓我想到:身體放鬆的原因之一或許也是不要妨礙到 05/09/22
→ hala520hala 推：車子本身的運動吧! 05/09/22
→ brownbossa 推：相當清晰的見解! 05/09/22
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作者: Lancelot (Could we find the ans?) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Fri Sep 23 00:09:43 2005
※ 引述《PLACEBO (Nurburg ring attack)》之銘言：
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> > F兄 您可能不小心跳過了那一段介紹
> > 仔細看一下圖片
> > 他有兩組把手 一個完整的龍頭
> > 前輪是可以自由擺動的
> http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php
> 網頁有介紹。
KEITH CODE說的沒錯
實驗也沒錯
結果更不會有錯 (影片看到)
他的著作我看過幾本 再看網頁中的文字
還有影片..
我注意到網頁中有提到關於固定把手設置的敘述 The Machine那段
提到>>如果有任何的body-steering造成影響,這樣的設置會很容易看出來..
是不是說K. C.要把body-steering排除在外 來說明如果不是countersteering
就沒辦法讓車傾斜或轉彎？
這是實驗的假設前提之一嗎？
影片中看到的 重心移動..並沒有很明顯側向的..
如果有 會很容易就show出來 那叫bodysteering
25年的權威 加上一些知名美國車手的意見協助
所構成的一套知識
該說明的還是會提到
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: Lancelot 從 211-23-144-146.HINET-IP.hinet.net 發表
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Fri Sep 23 00:29:45 2005
※ 引述《Lancelot (Could we find the ans?)》之銘言：
> ※ 引述《PLACEBO (Nurburg ring attack)》之銘言：
> > http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php
> > 網頁有介紹。
> KEITH CODE說的沒錯
> 實驗也沒錯
> 結果更不會有錯 (影片看到)
> 他的著作我看過幾本 再看網頁中的文字
> 還有影片..
> 我注意到網頁中有提到關於固定把手設置的敘述 The Machine那段
> 提到>>如果有任何的body-steering造成影響,這樣的設置會很容易看出來..
> 是不是說K. C.要把body-steering排除在外 來說明如果不是countersteering
> 就沒辦法讓車傾斜或轉彎？
藍兄，吾認為這樣做是為了把控制龍頭的動作排除，讓大家看清楚所謂的
body steering的效果幾乎等於沒有，尤其在催著油有一定速度下。
在固定把手上面設置油門應該是為了避免車速變慢，
而使的角動量變小，使車輛喪失直進的趨勢。
> 這是實驗的假設前提之一嗎？
> 影片中看到的 重心移動..並沒有很明顯側向的..
這部分看不是很懂，可以再解釋清楚一點嗎？
吾以為影片中前半段，他在上面用單腿站一邊，類似stunt rider那樣。
幾乎已經是人在車上左右移動重心的最大值了。
不知道藍兄說沒有很明顯側向的這句話的意思是？請不吝指教。 :)
> 如果有 會很容易就show出來 那叫bodysteering
> 25年的權威 加上一些知名美國車手的意見協助
> 所構成的一套知識
> 該說明的還是會提到
--
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╰╮ Modify: 05/09/23 0:33:42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Lancelot (Could we find the ans?) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Fri Sep 23 00:45:57 2005
※ 引述《PLACEBO (Nurburg ring attack)》之銘言：
> ※ 引述《Lancelot (Could we find the ans?)》之銘言：
> > KEITH CODE說的沒錯
> > 實驗也沒錯
> > 結果更不會有錯 (影片看到)
> > 他的著作我看過幾本 再看網頁中的文字
> > 還有影片..
> > 我注意到網頁中有提到關於固定把手設置的敘述 The Machine那段
> > 提到>>如果有任何的body-steering造成影響,這樣的設置會很容易看出來..
> > 是不是說K. C.要把body-steering排除在外 來說明如果不是countersteering
> > 就沒辦法讓車傾斜或轉彎？
> 藍兄，吾認為這樣做是為了把控制龍頭的動作排除，讓大家看清楚所謂的
> body steering的效果幾乎等於沒有，尤其在催著油有一定速度下。
> 在固定把手上面設置油門應該是為了避免車速變慢，
> 而使的轉動慣量變小，使車輛喪失直進的趨勢。
> > 這是實驗的假設前提之一嗎？
> > 影片中看到的 重心移動..並沒有很明顯側向的..
> 這部分看不是很懂，可以再解釋清楚一點嗎？
> 吾以為影片中前半段，他在上面用單腿站一邊，類似stunt rider那樣。
> 幾乎已經是人在車上左右移動重心的最大值了。
> 不知道藍兄說沒有很明顯側向的這句話的意思是？請不吝指教。 :)
既然他都不要body steering
當然不要去製造太大的body steering影響..
人單腳站一邊對車來說已經是左右移動重心最強的情況了嗎？
甚至是對一台600cc的車..
有固定把手 單拉一邊做超暴力側掛呢？ 人有大半到車外去了..
but 這叫bodysteering的效果.. 是實驗要排除的了
我只是要說
除了countersteering
能讓車轉彎的.. 至少還有 bodysteering 可能還有其他的
不用countersteering車沒辦法傾斜 沒辦法轉彎
是假設在沒有bodysteering 而且速度在某個範圍之上..
more than 2x~23 mph (這是KC提到的)
如果在假設範圍外..
不用countersteering還是有辦法讓車頃倒讓車轉彎
後輪轉向啦.. bodysteering.. etc..
--
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→ nidor 推：這台車應該是去除 front wheel steering 05/09/23
→ nidor 推：用來展示 bodysteering 到底有多大影響的設計 05/09/23
→ nidor 推：KC的意思應該是 '讓大家看看BS可以做到怎樣' 05/09/23
→ nidor 推：結果BS的效果就如同影片說明 沒什麼效 05/09/23
→ Lancelot 推：沒什麼效.. 是在假設前提之下.. 05/09/23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Fri Sep 23 00:53:19 2005
※ 引述《Lancelot (Could we find the ans?)》之銘言：
> 既然他都不要body steering
> 當然不要去製造太大的body steering影響..
如果他不是為了證明body steering無用，
他也不必大費周章在上面動來動去不是麼？
> 人單腳站一邊對車來說已經是左右移動重心最強的情況了嗎？
> 甚至是對一台600cc的車..
> 有固定把手 單拉一邊做超暴力側掛呢？ 人有大半到車外去了..
那人可能會先跌下車。
而且就根本上，這已經會讓騎乘者失去對車輛的掌控能力。
> but 這叫bodysteering的效果.. 是實驗要排除的了
> 我只是要說
> 除了countersteering
> 能讓車轉彎的.. 至少還有 bodysteering 可能還有其他的
> 不用countersteering車沒辦法傾斜 沒辦法轉彎
> 是假設在沒有bodysteering 而且速度在某個範圍之上..
> more than 2x~23 mph (這是KC提到的)
> 如果在假設範圍外..
> 不用countersteering還是有辦法讓車頃倒讓車轉彎
> 後輪轉向啦.. bodysteering.. etc..
是可以傾倒，但是有許多種傾倒方式造成的狀況人根本無法操控。
很慢很慢的時候不催油放手讓車倒下去當然是傾倒，
但是幹麻放棄操控車輛的權利？
--
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┼╯ Author: PLACEBO 從 61-62-175-79-adsl-tan.STATIC.so-net.net.tw 發表
→ Lancelot 推：no bodysteering跟 bodysteering not work是不一樣的 05/09/23
→ Lancelot 推：真實世界是counter+body steering.. 05/09/23
→ PLACEBO 推：B. S. does a little work when leaning bike. 05/09/23
→ PLACEBO 推：the C.S. does almost all work when leaning. 05/09/23
→ PLACEBO 推：especially when travelling at a not slow speed. 05/09/23
→ PLACEBO 推：因為在傾倒時，不可能跳下車單邊拖拉或是超級大斜掛 05/09/23
→ PLACEBO 推：沒有人說body steering沒有用， 05/09/23
→ PLACEBO 推：但是在讓車輛傾倒上，C.S.比較佔了大部分。 05/09/23
→ Lancelot 推：你說的沒錯 05/09/24
→ Lancelot 推：操舵的確是最好用的 05/09/24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Fri Sep 23 01:11:59 2005
※ 引述《Lancelot (Could we find the ans?)》之銘言：
> KEITH CODE說的沒錯
> 實驗也沒錯
> 結果更不會有錯 (影片看到)
> 他的著作我看過幾本 再看網頁中的文字
> 還有影片..
我還是要說, NO BS BIKE雖然解決了逆操舵的必要性
卻也造成了很多陷阱
首先, 掛的有多出來根本不是問題的癥結
重點是身體能對車輛施予多少力量
騎士的身體如果能給予車輛一個很大的力量, 車輛照樣會傾倒(因為地面給的外力)
這時候同樣會看到不受控制的車頭, 先往反方向晃一下, 在回復車輛轉向的方向
這就是我所謂的逆舵
--
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┼╯ Author: nuf 從 210-85-6-142.cm.dynamic.apol.com.tw 發表
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Fri Sep 23 01:21:26 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> ※ 引述《Lancelot (Could we find the ans?)》之銘言：
> > KEITH CODE說的沒錯
> > 實驗也沒錯
> > 結果更不會有錯 (影片看到)
> > 他的著作我看過幾本 再看網頁中的文字
> > 還有影片..
> 我還是要說, NO BS BIKE雖然解決了逆操舵的必要性
> 卻也造成了很多陷阱
> 首先, 掛的有多出來根本不是問題的癥結
> 重點是身體能對車輛施予多少力量
> 騎士的身體如果能給予車輛一個很大的力量, 車輛照樣會傾倒(因為地面給的外力)
> 這時候同樣會看到不受控制的車頭, 先往反方向晃一下, 在回復車輛轉向的方向
> 這就是我所謂的逆舵
但是仔細看影片
傾倒與BS是 '反方向' 的
想一想roll effect
--
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┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-6-135.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Desmo (卅歲才開始跑TIS) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Fri Sep 23 04:49:34 2005
各位要不要翻翻看精華區10-7?
目前討論的內容在2003都出現過
只有一點:nuf提到進彎後不再進行操舵以維持傾角這一點.
不過既然逆操舵是用來改變傾角,而進彎後要維持固定傾角,
當然也可以得到以上的結論:不要再動舵角以維持傾角.
--
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→ nuf 推：這是我說的嗎？我沒印象也沒找到耶 05/09/23
→ Lancelot 推：這不是狗哥很早以前就說過了嗎 05/09/23
→ Desmo 推：nuf在第646篇文章提到的... 05/09/25
→ Lancelot 推：早在安平路線還沒出現的時候你就跟我說過啦.. 05/09/26
→ Desmo 推：我有那麼老嗎~~~嗚~~~ 05/09/26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Sat Sep 24 04:29:32 2005
→ Lancelot 推：no bodysteering跟 bodysteering not work是不一樣的 05/09/23
→ Lancelot 推：真實世界是counter+body steering.. 05/09/23
→ PLACEBO 推：B. S. does a little work when leaning bike. 05/09/23
→ PLACEBO 推：the C.S. does almost all work when leaning. 05/09/23
→ PLACEBO 推：especially when travelling at a not slow speed. 05/09/23
→ PLACEBO 推：因為在傾倒時，不可能跳下車單邊拖拉或是超級大斜掛 05/09/23
→ PLACEBO 推：沒有人說body steering沒有用， 05/09/23
→ PLACEBO 推：但是在讓車輛傾倒上，C.S.比較佔了大部分。 05/09/23
→ Lancelot 推：你說的沒錯 05/09/24
→ Lancelot 推：操舵的確是最好用的 05/09/24
其實大家仔細看影片就會發現
BS是有效的 雖然效用很小
BS最重要 而且也最特殊的一點就是 BS的方向與行進方向相反!!!
也就是需要使用外傾來操作車子
眾所皆知 摩托車轉彎需要傾角與輪胎的配合
在不碰龍頭操舵的狀況下 人的重心移動會讓車子反向平衡角動量而向另一邊傾倒
所以如果騎著NO BS Bike在車上做出超級大斜掛..... 車子會往反方向走.... XD
也就是說 根本就沒有辦法斜掛
我們之所以能夠放雙手騎車也是利用這個道理 用外傾控制車身
不信大家可以自己試看看 看看放手時能不能讓車子跟人的重心轉移同方向
我自己試驗的結果是做不到
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-6-135.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
→ Lancelot 推：外傾既不是countersteering也不是bodysteering? 05/09/24
→ Desmo 推：騎士體重的左右移動就是bodysteering 05/09/24
→ PLACEBO 推：要分解的話，外傾的軀幹動作是body steering， 05/09/25
→ PLACEBO 推：而手部動作可能是countersteering或是No steering。 05/09/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Sat Sep 24 05:10:08 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> → Lancelot 推：no bodysteering跟 bodysteering not work是不一樣的 05/09/23
> → Lancelot 推：真實世界是counter+body steering.. 05/09/23
> → PLACEBO 推：B. S. does a little work when leaning bike. 05/09/23
> → PLACEBO 推：the C.S. does almost all work when leaning. 05/09/23
> → PLACEBO 推：especially when travelling at a not slow speed. 05/09/23
> → PLACEBO 推：因為在傾倒時，不可能跳下車單邊拖拉或是超級大斜掛 05/09/23
> → PLACEBO 推：沒有人說body steering沒有用， 05/09/23
> → PLACEBO 推：但是在讓車輛傾倒上，C.S.比較佔了大部分。 05/09/23
> → Lancelot 推：你說的沒錯 05/09/24
> → Lancelot 推：操舵的確是最好用的 05/09/24
> 其實大家仔細看影片就會發現
> BS是有效的 雖然效用很小
> BS最重要 而且也最特殊的一點就是 BS的方向與行進方向相反!!!
> 也就是需要使用外傾來操作車子
> 眾所皆知 摩托車轉彎需要傾角與輪胎的配合
> 在不碰龍頭操舵的狀況下 人的重心移動會讓車子反向平衡角動量而向另一邊傾倒
> 所以如果騎著NO BS Bike在車上做出超級大斜掛..... 車子會往反方向走.... XD
> 也就是說 根本就沒有辦法斜掛
> 我們之所以能夠放雙手騎車也是利用這個道理 用外傾控制車身
> 不信大家可以自己試看看 看看放手時能不能讓車子跟人的重心轉移同方向
> 我自己試驗的結果是做不到
問題一： 如果側掛(hang off)是傾倒的方法的話，OK有空去看看賽車影片。
拿Gibernau跟Rossi來看看，兩者騎乘進彎的方式有很大不同，
Gib往往在進彎前先側掛一陣子，到了進彎點再傾倒車身。
Rossi則比較常馬上側掛，馬上傾倒。
為何一樣是側掛，Gib掛了車會慢一點倒，而Rossi會馬上掛馬上倒？
問題二： 如果往彎內側掛會讓車身往彎內傾倒的方法的話，
那麼往彎內側掛，車會越來越傾斜，那就很刺激了。
越掛越斜、越掛越斜、然後就會po該。
有空再仔細回想一下一句老生常談：用側掛減少彎中的車身傾角。
如果說掛出去是讓車身傾斜的方法，(事實上可以，但是是跟掛的方向相反)
那一堆在彎道裡往彎內側掛的是不是都要因為傾角過大而摔車？
反而是掛出去，車會往反方向傾斜比較合理，再複習一下上面那句老生常談吧。
這似乎已經是邏輯問題，而非物理或是其他問題了。
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: PLACEBO 從 61-62-175-79-adsl-tan.STATIC.so-net.net.tw 發表
→ Lancelot 推：最後一個問題 放雙手可以騎腳踏車.. 我騎FZ放雙手 05/09/24
→ Lancelot 推：也可以變換車道 也可以過一些省道的大彎.. 05/09/24
→ Lancelot 推：請問這是哪一種steering 05/09/24
→ Lancelot 推：如果側掛是拿來減少傾角的..那為何又要說做傾角呢？ 05/09/24
→ Lancelot 推：做傾角的時候為什麼還要去側掛呢？ 05/09/24
→ Lancelot 推：不論cs或bs都是讓車傾斜的方式 過彎還是靠陀螺儀.. 05/09/24
→ Lancelot 呸：我自呸一下.. 不想再討論了.. 因為這樣的討論.. 05/09/24
→ Lancelot 推：其實是因為某些背景與條件模糊不清..才有那麼多可討� 05/09/24
→ nidor 推：放手騎車的確是完全靠Bodysteering 05/09/24
→ nidor 推：但是這種情況下是沒有辦法使用內傾的 05/09/24
→ nidor 推：摩托車轉彎靠的是傾角 但是傾角有極限 無法無限增加 05/09/24
→ nidor 推：傾角到達極限後 要增加彎中速度就只能使用側掛 05/09/24
→ nidor 推：當然側掛還有其他的好處 控制磨耗 改變路線等等 05/09/24
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作者: Desmo (卅歲才開始跑TIS) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Sat Sep 24 09:21:15 2005
整理一下我的看法:
1.No BS bike的意思其實是:in fact, there is no bodysteering(BS).
K.C. 做這台車主要的目的是要讓使用者使用BS(因無法操舵),但是結
果發現無效.利用否定BS的方式告訴學生該如何做傾斜.
2.側掛(hang off)的目的是為了減少車輛傾斜角度,避免仆街.PLACEBO
寫得沒錯.不過這裡有個前提(除了一般對車輛的認知外):就是在競賽
場合中,想要更快,只好作出大傾角,但是傾角太大又會造成輪胎胎面
吃過頭失去抓地力的問題.如果想用同樣的速度過彎,那麼不用側掛的
選手將需要使用較多的胎面,與較大的輪胎過熱或是轉倒機率.
3.又要提到安駕:重機考照班騎的車比較重(均約200kg),做外傾斜改變
車身方向的動作課程有:障礙物連續閃避 小U字轉彎這兩個項目.這兩
個項目的重點都在外傾斜配合操舵.In fact, there IS body steering,
but it's not the same with what you think.(我想這才是K.C.真正
的意思)
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┼╯ Author: Desmo 從 61-230-226-71.dynamic.hinet.net 發表
→ Lancelot 推：我認為是第三點.. 05/09/24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Sat Sep 24 12:20:06 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> 其實大家仔細看影片就會發現
> BS是有效的 雖然效用很小
> BS最重要 而且也最特殊的一點就是 BS的方向與行進方向相反!!!
> 也就是需要使用外傾來操作車子
> 眾所皆知 摩托車轉彎需要傾角與輪胎的配合
> 在不碰龍頭操舵的狀況下 人的重心移動會讓車子反向平衡角動量而向另一邊傾倒
> 所以如果騎著NO BS Bike在車上做出超級大斜掛..... 車子會往反方向走.... XD
> 也就是說 根本就沒有辦法斜掛
> 我們之所以能夠放雙手騎車也是利用這個道理 用外傾控制車身
> 不信大家可以自己試看看 看看放手時能不能讓車子跟人的重心轉移同方向
> 我自己試驗的結果是做不到
在車身已經傾斜並開始轉向之後
就可以用側掛了 當然 動作必須緩慢 不然車身就會回正
只是 如果你在彎中側掛 你將會很難立起車身
因為 你必須掛更多 車子才會回正
當你原本就已經側掛 要掛更多 談何容易??
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
→ nidor 推：可以看一些比賽的影片 看是側掛先還是傾倒先 05/09/24
→ nidor 推：側掛的量可以用上半身的移動來調整 05/09/24
→ nidor 推：側掛能改變的路線跟角度很小 可以微調彎中的狀態 05/09/24
→ nidor 推：大幅度的傾倒或是回正 還是得使用前輪操舵 05/09/24
→ nidor 推：也許用側掛微調彎中的狀態就是大家說的"後輪轉向"? 05/09/24
→ justdemon 推：我指的是不能用手操舵的狀態 和其他情況不太一樣 05/09/24
→ nidor 推：如果已經傾斜 側掛只會讓路線跑開 05/09/25
→ nidor 推：側掛是讓車身盡量直立的辦法 不是傾斜 05/09/25
→ justdemon 推：我只是回答你 是可以側掛 但沒有說 此時側掛是好 05/09/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aimax (艾麥㊣九千轉之後.......) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Sat Sep 24 18:16:46 2005
※ 引述《PLACEBO (Nurburg ring attack)》之銘言：
> 問題一： 如果側掛(hang off)是傾倒的方法的話，OK有空去看看賽車影片。
> 拿Gibernau跟Rossi來看看，兩者騎乘進彎的方式有很大不同，
> Gib往往在進彎前先側掛一陣子，到了進彎點再傾倒車身。
> Rossi則比較常馬上側掛，馬上傾倒。
> 為何一樣是側掛，Gib掛了車會慢一點倒，而Rossi會馬上掛馬上倒？
> 問題二： 如果往彎內側掛會讓車身往彎內傾倒的方法的話，
> 那麼往彎內側掛，車會越來越傾斜，那就很刺激了。
> 越掛越斜、越掛越斜、然後就會po該。
> 有空再仔細回想一下一句老生常談：用側掛減少彎中的車身傾角。
> 如果說掛出去是讓車身傾斜的方法，(事實上可以，但是是跟掛的方向相反)
> 那一堆在彎道裡往彎內側掛的是不是都要因為傾角過大而摔車？
> 反而是掛出去，車會往反方向傾斜比較合理，再複習一下上面那句老生常談吧。
> 這似乎已經是邏輯問題，而非物理或是其他問題了。
對不起打個岔 到底啥是後輪轉向啊
看了這麼多討論 現在變成是在爭執什麼B.S.跟C.S.了
那我想請問一個狀況唷
就是在畫定圓的時候 不是可以放雙手讓車子自己跑圈圈嗎
那麼 能不能在放雙手的情況下 讓車子從順時鐘方向轉成繞逆時鐘方向呀?
以上是小弟的突發奇想 希望有前輩先進可以為小弟解惑釋疑 感謝~~
--
好吧 我承認 連我自己都覺得我是來亂的 XD
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┼╯ Author: aimax 從 218-165-37-188.dynamic.hinet.net 發表
→ aleyou 推：，用腳踏車試看看......可以的話機車就可以 05/09/24
→ GUESS 推：好強喔 我只能在定圓時放左手磨膝蓋 05/09/25
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 後輪轉向?!
時間: Sun Sep 25 01:58:29 2005
※ 引述《aimax (艾麥㊣九千轉之後.......)》之銘言：
> 對不起打個岔 到底啥是後輪轉向啊
> 看了這麼多討論 現在變成是在爭執什麼B.S.跟C.S.了
> 那我想請問一個狀況唷
> 就是在畫定圓的時候 不是可以放雙手讓車子自己跑圈圈嗎
> 那麼 能不能在放雙手的情況下 讓車子從順時鐘方向轉成繞逆時鐘方向呀?
> 以上是小弟的突發奇想 希望有前輩先進可以為小弟解惑釋疑 感謝~~
理論上可以 實際上有點難度
原因一 因為BS效果很差 所以繞的圓會很大 不容易找到那麼大的場地可用
原因二 因為放手不能加油門 車子就會越來越慢 越來越容易倒下 越來越難回正
腳踏車放手還是可以加速
--
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┼╯ Author: nidor 從 218-184-41-4.cm.dynamic.apol.com.tw 發表
→ davidch 推：那個世界特技車冠軍不就用monster做過嗎? 05/09/26
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