作者: Desmo (Sakla) 看板: SafetyRiding
標題: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Thu Dec 6 23:19:58 2001
就加速度來講,一檔扭力峰值是最大的,用1T來代表,而一檔馬力峰值
則用1P來代表,可以整理出以下的結果:
加速度1T>1P>2T>2P>3T>3P.....依此類推
如果只用扭力峰值加速會得到整段的加速度運用狀態:
1T->2T->3T->4T->5T->6T->6P
可是如果除了一檔之外,其他均利用馬力峰值加速,則:
1T->1P->2P->3P->4P->5P->6P
兩行比較之下可發現,1T=1T,1P>2T,2P>3T...所以用馬力峰值來做加速
會得到比較好的結果.
--
Shifting-the art of driving.
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Desmo From 163.29.247.16 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Desmo (Sakla) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Fri Dec 7 14:38:52 2001
※ 引述《DYE (修車總是少隻手..)》之銘言：
: ※ 引述《Desmo (Sakla)》之銘言：
: : 基本上...原廠的齒比設計是由此理論而來的,所以沒有2T>1P
: : 的道理.當然,那些亂改的車或是特殊目的就不在此限.我在這
: : 裡也只是寫個基本而已,太細微的東西能夠去思考的人少~~
: 像nsr 五六檔齒比差的小..
: 就會6T > 5P ..
: 寫這樣通則的東西..本來就應該要適合所有的車種和狀況..
: 不然要著明怎樣的狀況適用..
: 是原廠齒比和扭力曲線的所有車種都適用嗎??不可能....
: 密齒比或是尖削曲線的車一大堆.....
差點被你騙去...很簡單的說,只要在1>2>3>4>5>6的齒比設定下
絕對沒有早升檔用扭力帶加速比晚升檔用馬力帶加速快的道理
這是物理公式算出來的.
有一些變因是讓這效應比較不明顯的,例如低轉扭力車種,馬力
峰值跟扭力峰值很接近;在高轉車種則相反,這兩個峰值會差很
遠,所以如果認知錯誤,低轉扭力車不會錯太多,可是高轉馬力型
的車就會差很多.
我不是在比兩台不同車的性能,而是在比同一台車使用的轉速域.
--
Shifting-the art of driving.
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Desmo From 163.29.247.16 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Desmo (Sakla) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Fri Dec 7 14:47:26 2001
※ 引述《Lancelot (藍斯洛)》之銘言：
: ※ 引述《DYE (修車總是少隻手..)》之銘言：
: : 有一高原的扭力曲線可以保證換檔後加速不會掉太多..
: : 而扭力峰值的意義在..同一個檔位裡這轉速或轉速域裡有最好的加速..
: : 假設某引擎在1500~5500有相同的扭力高原..
: : 表示他在此轉速域裡..加速都有最佳值..
: : 同一個檔位裡..
: : 1500加速到2500和4500加速到5500耗去的時間一樣(設不同速度下阻力相同)
: : 所以他可以有較多的換檔選擇時機..
: : 也能夠保證他的車能再換檔後勝出其他同馬力卻無扭力高原的車..
: : 所以比加速從引擎扭力表現來看也並無不可..只是不盡完備..
: 我同意DYE的說法
: 另外有個問題..
: 扭力可以看成是引擎轉速爬升的變化率嗎？
這一切都是有物理量的!
想簡單一點:引擎出力就像人在壓一個槓桿(傳動)想把東西舉高
壓的力大有屁用?阿基米德說他可以舉起地球,根本就不用原來
的出力大,只要槓桿做得長就行了.結果到最後真正量度你在多
少時間內把東西舉高到想要的高度是用mgh/t,也就是E/t=P的物
理量來看.加速也是...不是用F-ma直接套入,而是用mv^2/2除以t
=>E/t=P來計算.
扭力當然差不多等於轉速爬升的變化率,只是還有其他阻力因素
等等使得真實狀況下會有負偏差
--
Shifting-the art of driving.
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Desmo From 163.29.247.16 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Lancelot (...) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Fri Dec 7 15:05:29 2001
※ 引述《Desmo (Sakla)》之銘言：
: ※ 引述《Lancelot (...)》之銘言：
: : 我曾在不同的賽車遊戲裡發現如下的現象..
: : 某一台車.. 用最大扭力附近的轉速來加速
: : 比拉到紅線再換檔的最大馬力加速
: : 來得快
: : 我想用模擬遊戲來做例子可能不是很妥當
: : 大部分的車子都是拉到紅線（通常是最大馬力）再換檔會有最快的加速
: : 但就是有少數幾台車.. 用扭力域換檔是比較快的
: : 這些車子通常是扭力域較早出現的車
: 這個東西已經不是單純直線加速的齒比設計,而牽涉到在賽道
: 裡面的齒比選用.彎曲的賽道齒比選擇常是為了出彎而非直線
我比的也是同一台車自己比..
如果一台車的加速能力
會因為齒比的的選用而影響其『加速最快』的轉速域..
那討論『扭力峰值附近與馬力峰值附近，那個加速較快』的意義何在？
如果再把阻力考慮進來..
引擎的輸出不能完全代表加速能力
還需考慮不同速度下的阻力 以及機件在不同轉速下的阻力所帶來的影響..
......
真的不知道該怎麼討論了..
--
◢█████████████████████████
騎士藍斯洛,頭戴爆彈小僧,手套庫西塔尼, █
身著KISS,腳穿Alpinestars車靴. █
指著身旁八萬km的FZ說： █
∟ 『這裡頭，有我的心情！ 』 ◤
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Lancelot From 140.115.82.217 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Desmo (相親?相撲?) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Fri Dec 7 15:58:48 2001
※ 引述《Lancelot (...)》之銘言：
: ※ 引述《Desmo (Sakla)》之銘言：
: : 這一切都是有物理量的!
: : 想簡單一點:引擎出力就像人在壓一個槓桿(傳動)想把東西舉高
: : 壓的力大有屁用?阿基米德說他可以舉起地球,根本就不用原來
: : 的出力大,只要槓桿做得長就行了.結果到最後真正量度你在多
: : 少時間內把東西舉高到想要的高度是用mgh/t,也就是E/t=P的物
: : 理量來看.加速也是...不是用F-ma直接套入,而是用mv^2/2除以t
: : =>E/t=P來計算.
: : 扭力當然差不多等於轉速爬升的變化率,只是還有其他阻力因素
: : 等等使得真實狀況下會有負偏差
: 那有辦法證明在馬力峰值附近的轉速變化率會是最大的嗎？
: 或者說轉速越高..爬升越快？
: 在引擎無負載的情況下.. 轉速變化最快的區域..
: 用這個區間來加速的效率應該是最好的吧？
非也...一檔的齒比最大,所以最大瞬時加速度應該會在一檔,除了
彈離合器或是一檔二檔都會空轉驅動輪的怪物之外...
因為看瞬時加速度是用扭力值,所以最大扭力x一檔會有最大的瞬時
加速度.可是一檔的馬力峰值瞬時加速度會大於二檔的扭力峰值瞬
時加速度,所以如果要整段加速快,你可以選擇早換檔用二檔扭力帶
或是用一檔馬力帶?
如果兩台車一起跑加速,都不彈離合器而是慢慢拉轉起步,兩台都會
用到一檔扭力峰值,有一台先換檔(假設沒有換檔時間差),另一台則
繼續用一檔拉到馬力峰值,則因為上一段的理由,不換檔的會加速比
較快,然後一台換三檔,另一台換二檔,又因為相同理由,二檔的比較
快...一直到六檔拉到極速之後兩台車才會一樣快,可是先加到極速
的那台車已經領先很多距離了.
這一系列文章第一篇我寫的兩個換檔法比較請再仔細看一次...
--
Shifting-the art of driving.
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Desmo From 163.29.247.16 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: DYE (修車總是少隻手..) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Fri Dec 7 18:46:41 2001
※ 引述《Desmo (Sakla)》之銘言：
: ※ 引述《DYE (修車總是少隻手..)》之銘言：
: : 像nsr 五六檔齒比差的小..
: : 就會6T > 5P ..
: : 寫這樣通則的東西..本來就應該要適合所有的車種和狀況..
: : 不然要著明怎樣的狀況適用..
: : 是原廠齒比和扭力曲線的所有車種都適用嗎??不可能....
: : 密齒比或是尖削曲線的車一大堆.....
: 差點被你騙去...很簡單的說,只要在1>2>3>4>5>6的齒比設定下
: 絕對沒有早升檔用扭力帶加速比晚升檔用馬力帶加速快的道理
: 這是物理公式算出來的.
騙你又我沒錢賺騙你幹麻..漂亮美眉我還勉強騙一下....
馬力 = 扭力 * 當時的轉速
當馬力出力峰值時..扭力可能不是峰值..
當前後檔齒比極接近時..
舉NSR 的五六檔為例..五檔23/24 六檔24/22
只要峰值扭力大於馬力峰值時的扭力的(24*24)/(23*22)倍..
六檔用峰值扭力轉速加速就會比五檔用馬力峰值轉速加速還快 6T>5P
( 這當然還是在阻力是常數的狀態 )
連齒比差都沒定義..這樣都還有物理公式跑出來真厲害....
--
男人啊..真是會自己找自己麻煩..
對女人是這樣..對車也是..
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org DYE From 61-222-82-6.HINET-IP.hin� ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: DYE (修車總是少隻手..) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Fri Dec 7 19:57:59 2001
※ 引述《Desmo (相親?相撲?)》之銘言：
: ※ 引述《DYE (修車總是少隻手..)》之銘言：
: : 騙你又我沒錢賺騙你幹麻..漂亮美眉我還勉強騙一下....
: 原來我不值得被騙~~
: : 馬力 = 扭力 * 當時的轉速
: : 當馬力出力峰值時..扭力可能不是峰值..
: ^^^^
: 絕對
: 馬力峰值絕對高於扭力峰值;找得到例外我送你一條輪胎!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果這句話是指轉速的話..
那很多喔..有些機械增壓的扭力高原引擎..
馬力峰值和扭力峰值同一點..
引擎要特別調教出馬力峰值和扭力峰值在同一轉速我想也不是難事..
如果這句話是指..馬力出力峰值時的扭力絕對高於扭力峰值的扭力的話..
那怎麼可能..
扭力峰值的定義就是扭力曲線裡扭力最高的那一點..
怎還會有比他更高的扭力在其他轉速發生呢????
--
男人啊..真是會自己找自己麻煩..
對女人是這樣..對車也是..
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org DYE From 61-222-82-6.HINET-IP.hin� ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: DYE (修車總是少隻手..) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Fri Dec 7 20:40:31 2001
※ 引述《Desmo (相親?相撲?)》之銘言：
: ※ 引述《DYE (修車總是少隻手..)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 如果這句話是指轉速的話..
: : 那很多喔..有些機械增壓的扭力高原引擎..
: : 馬力峰值和扭力峰值同一點..
: : 引擎要特別調教出馬力峰值和扭力峰值在同一轉速我想也不是難事..
: 那你去找出數據跟技術資料吧!一條輪胎喔...不過也許賭一下才有意思
: 如果你找不到怎麼辦?(這樣你才會努力找?)
話說回來一條輪胎能幹麻..我都無條件送人過一堆胎連框了..
把引擎的點火限轉在扭力最大出力峰值的轉速..
或是用其他進排氣的方式來限轉..
這樣最大馬力峰值和扭力峰值就在同一點了..
特別調教的引擎也是一顆引擎啊..
只是這顆引擎並不能發揮最佳馬力罷了..
扭力峰值和馬力峰值轉速之間並沒有衝突..
馬力峰值轉速也可以是扭力峰值轉速..
: 我還沒笨到這種程度吧...@#$%^&...邏輯上就有問題了
歹謝..只是你沒寫清楚嘛..我怕我會錯意....
--
男人啊..真是會自己找自己麻煩..
對女人是這樣..對車也是..
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org DYE From 61-222-82-6.HINET-IP.hin� ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Desmo (相親?相撲?) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Mon Dec 10 00:11:20 2001
※ 引述《DYE (修車總是少隻手..)》之銘言：
: ※ 引述《Desmo (相親?相撲?)》之銘言：
: : 沒錯,我也寫過了.
: : 就是差在這一點;用能量來看,跟用扭力來看應該是會達到一樣的結果,
: : 只是計算的複雜性差異而已.如果兩檔的比例接近,再怎樣算也只是
: : 1P>2T的差別比較小而已.因為如果兩檔的比例接近,表示轉速差並不多
: : 而升檔時掉轉並不多=>扭力變化並不多.
: 現在只能得到 1T > 1P .. 1T > 2T ..
: 你還是無法證明 1P > 2T 或是 2T > 1P 啊..
: ( 在不清楚確切扭力曲線和齒比差之下 )
原來你還是沒搞懂...如果從能量的觀點來看,1P就是會大於2T
令引擎輸出最大扭力T時的馬力=p,則p<P(馬力峰值定義).因為
輸出馬力小,加速就是慢,所以1P(P)>2T(p)
: 轉速掉的少扭力變化不大是另一回事..
: 因為根本不知道所謂的不大是多大..
這個因素早就被消掉了...馬力輸出是不看變速機構的,但是扭力
會被變速機構改變,所以會把你的腦袋搞得暈頭轉向.
有什麼理由不能從馬力看加速?念物理的說:只要算得對,不管是
能量還是力都會得到一樣的結果.結果可能會有一點偏差,例如磨
擦之類,但是基本上方向應該是正確的.如果用扭力峰值加速會比
較快,那請你反過來用能量的觀點列式子來解釋吧...
我想大概討論不下去了...請你下次自己去測試一下再來討論.別
用你的改裝車,因為你不知道馬力峰值在哪裡.找台原廠車吧!
--
Shifting-the art of driving.
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Desmo From 163.29.247.16 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Desmo (相親?相撲?) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Mon Dec 10 07:24:24 2001
關於DYE提到的大馬力機械增壓引擎在扭力峰值限轉導致馬力
峰值與扭力峰值重疊的疑問我已經有了答案.雖然你沒有提供
技術資料免去我思考的煩惱,不過卻讓我有機會解開一個過去
想不通的問題.既然你不要輪胎,如果有機會見到的話請你吃
飯吧!
我本來要完整的計算,不過好像很困難,暫時先打住,提出一個
歸謬證明的方式來得到用最大馬力會有最好加速性的結論.
先定義:
V:當時速度
F:後輪輸出力;Fmax:最大輸出力;Fnotmax:非最大輸出力
G;nG;分別為兩不同檔減速比.我們定義1<n<0使得nG為較高檔位
P:馬力;Pmax:最大馬力;Pnotmax非最大馬力
先假設速度V時,G檔剛好可以拉到最大馬力轉速,而此時換到nG
檔會掉一點轉速.換到nG檔的加速會比G檔快.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是謬論
P=FV是大家都知道的馬力公式.同樣速度下,馬力愈大,加速愈強.
如果用G檔時剛好在最大馬力點,則顯然當時若在nG檔,轉速必然
落入非最大馬力點.Pmax=FmaxV<FnotmaxV=Pnotmax 矛盾!解完了
不管n多接近1,都可以得到這樣的結果;反之n如果超過1也會得到
這樣的結果,告訴我們的則是另一回事:過度拉轉也沒屁用.
總之,加速能力還是要看馬力.前面提到馬力扭力峰值剛好一樣的
時候看扭力也行是因為扭力峰值跟馬力峰值重疊,雞犬升天剛好
這樣看也行.
DYE兄如果被極速出現在五檔的事實所迷惑,我告訴你,那是另一個
故事...是在極大比例的阻力功率下發生的故事.有空另外再開標
題來討論.
--
Shifting-the art of driving.
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Desmo From 163.29.247.16 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nuf (rider) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 【文件】馬力扭力與檔位的運用
時間: 東吳機研站 Sun Dec 16 18:00:11 2001
上面討論實在太多了
我只有一點小意見
既然max power是引擎的 最大輸出能力
那麼加速時 當然要用 max power來加速
至於齒比嘛 又是另一回事了
引擎的指標 還是應該看 power
其實也不用去看torque 看馬力曲線所涵蓋的範圍即可
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org nuf From 150.c210-85-6.ethome.net ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
> -------------------------------------------------------------------------- <