作者: PLACEBO (Nurburg ring attack) 看板: Car
標題: Re: Honda-NSX
時間: Thu Oct 6 20:45:02 2005
※ 引述《Rainey (Skyline)》之銘言：
> ※ 引述《PLACEBO (Nurburg ring attack)》之銘言：
> > 說神不敢當，我只是個上網看圖打嘴砲的準小白。
> > 很簡單，VTR跟Ducati引擎就最大的差異就在於汽門機構，
> > 其他部分與材料先不論，你該不會不知道ducati引擎都用什麼機構推動汽門吧？
> > 這些規格上，甚至你如果找的到扭力馬力曲線圖、引擎爆炸圖、技術資料等等的話，
> > 光看這些data就大概心裡可以有個底了。
> > 不然狂寫論文的SAE是要幹麻？
> > 研究一些以前的F1引擎然後分析，真的有機會去開去試那種引擎嗎？
> > 你自己想想看車輛工程的工程師跟凡夫俗子普羅大眾消費者的差別在哪裡。
> 所以呢...車輛工程師光靠著電腦.圖表.數據分析就能造出一部車
> 車是出來了...要不要有人試? 有人開或騎呢?
> 這些實際駕馭回饋的data,有時會推翻一大堆理論數據...
> 別忘了jaguar靠著一群頂尖工程師.超級電腦.風洞設備...結果造出一部下壓力
> 趨近於零的F1賽車! 沒有實際操駕,有誰會發現這個要命的缺失?
> 車再怎麼樣精造,還是需要人來駕馭
> 精闢的研究模擬只能縮小和實際狀況的差距
> 所以,你開過nsx或是其他跑車沒有? 騎過996跟sp2沒有?
我只能說你依舊脫離不了有錢是大爺，開過才能評論的這種一般心態，
我們賞車是賞那輛車的造車理念，賞的是廠商在上面投注多少心力，
賞的是他有哪些獨到的哲學。
品牌是一個重點，但我可以跟你保證這並不是一台車好或壞的依據，
品牌只是個商標，用來標示商譽跟保證的圖案。
品牌形象對任何產品都很重要，但是今天如果專做一般車的VW要做一台超跑，
其實已經有了，叫W12，這應該還是能算超跑。
但如果一樣架構卻僅有300ps，沒關係，他不叫超跑，但是還是一輛純種跑車。
我只是想說：我在反駁的是上面有位仁兄說超跑這種東西，品牌才是一切這種爛話。
> 若以上答案都是否定的,何來肯定的批判? 充其量一個擬真度比較高的想像而已
> > 很好，你每試一趟都覺得有不同感受，這是你跟車輛溝通與領悟上的問題，
> > 也許你的駕駛層級跟適應能力對於你的車正在慢慢進步，
> > 但是車輛狀態的變因往往比人的變因小很多。
> > 也許你今天大腦活動的比較激烈，感受狀況比較好，會覺得今天怎樣怎樣巴拉巴拉，
> > 明天同騎或是同開一部車，但感受卻不一樣，
> > 可惜的是，車的極限跟反饋並不會有太大改變。
> > 改變的是你的感受能力跟身體狀況。
> > 說難聽一點，外界溫度高或低就會影響人的sense，
> > 你又能保證每次試車時你的狀況永遠在巔峰？
> > 職業賽車手都沒辦法做保證，更何況是普通人。
> 對....
> 但我無法想像一個連身子結合車子,將所接收到的訊息傳達給大腦...的機會都沒有的人
> 如何傳神地描述車身極限及動態回饋?
不過很可惜我沒說過我要傳神的敘述車身極限跟動態回饋，我的確是沒開過阿。
但是我至少了解一下本田造這輛車的精神，他的哲學，
他對所有規格與機械原理的解釋，這樣子再來評斷他好壞儘管只是紙上談兵，
但最少比認個品牌就說這車很棒的膚淺傢伙好。
> > 很多東西都可以用儀器量出來，量化科學一直都在如火如荼的發展中，
> > 主要就是為了釐清 感覺感覺 用感覺主導這個過程透明化中的大黑箱。
> 只要車子還需要由人握著方向盤,腳踩煞車及油門....
> "感覺"絕對是凌駕量化科學所呈現的數據之上
感性測試需要很多修正的方式，
相信閣下如果唸過大學應該也知道做任何問卷測試後的資料，極端值需要捨棄。
更何況有人嘴裡只說對超跑而言品牌就是一切。
這種感覺的資料，連用都不能用。
> > 對，你可以去喜歡法拉利保時捷林寶堅尼麥拉輪，但你一樣不能否定NSX的價值，
> > 更何況你很喜歡用感覺來評斷事情。
> > 既然是你的感覺，那就沒辦法用東西量，那喜歡NSX的也有喜歡NSX的感覺。
> > 更何況NSX在性能上也沒有輸。
> 沒輸不代表勝過
老實說是勝過一段時間，只是我不想說這種NSX比348或964強的鬼話，
先前看what car還是road and track我忘了，
在NSX初誕生時就辦過抓對評比了，加速0-4跟0-60mph都是NSX勝出。
僅在極速上略輸幾公里。
而且評比也對舒適性跟組裝做出評斷，結果怎樣應該可想而知。
但是我也說過這不是NSX真正存在的價值，
重點在這輛車對本田整間公司，對喜好日本純種跑車的人們的意義。
他是一個歷史指標，就像NR750一樣。
我也去看過NR750，不過很可惜不是自己的車沒辦法試乘，
他在當時推出，那些設計一直至今以今天的角度來看，一樣沒有落後。
可以說是那輛車早了十年推出，
一直到今天的一般市售車在用料跟設計上才漸漸超越那車的水準。
這樣這台車的對機車迷們的意義很明顯了不是嗎？
> 我沒有否認nsx存在價值的意圖
> 只是覺得沒必要將一部"好車"講成一部"偉大的車",
> 然後要別人認同你所認知的"偉大"
> 今天是因為標題拿nsx作文章,我相信若是有人拿GT-R做標題...同樣有人褒有人貶!
> 東瀛戰神的信徒未必比本田精神的支持者少
> 各位在闡揚NSX與歐陸超跑平起平坐的同時,是否無意間也批判到了R-34
> 打個比喻~
> 你馬子在你眼中是女神的化身,可在我眼裡...她可能就只是個女人而已!
> 所以我就是不具備審美觀喔?
沒有人跟你批判R34，一切的一切都是你自己預設立場。
真要評斷R34，我只能說這是日產的得意作品，我也不敢說他比NSX好或差，
但這輛車跟NSX一樣都值得尊敬是無庸置疑的。
> > 是說的一嘴好車沒錯，
> > 但是至少比摸過有開過但卻沒用心體會也沒那個層級體會的還強的多。
> > 更何況很多車手試過也比較過許多種車子，NSX都不是弱者，在任何方面來說。
> 能解釋為什麼你認為人家一定沒用心體會? 也不夠那個層級體會?
> 支持論點的依據何在?
因為他完全沒有提到NSX在他的體會裡，弱點在哪裡。
這樣的無的放矢就說NSX不夠格，還輸給其他日系頂級性能車，
你覺得他有用心體會嗎？除非你打算就是為那位仁兄護航，
不然我想很多人應該都無法苟同這種一句話打死一台車的機掰說法。
> NSX是強是弱跟上述論點何干?
我說的是許多GT賽車手跟試車手都說NSX不是弱者，
他們難道比這些在台灣的公路上亂亂開的傢伙更沒資格評論嗎？
> > 誰跟你酸葡萄？
> > 我只是覺得很好笑，你有機會多去接觸一些在騎大車的傢伙們，
> > 問一些基本的操駕問題。(不過我不知道你懂不懂操駕)
> > 你會發現懂得正確的、不傷機械的、順暢平穩的、安全的操駕技術的人幾乎是沒有。
> > 更不用提那些騎大車或是開跑車只是為了炫耀還是炫耀的田僑仔。
> 幾乎沒有....是嗎
> 所以就一堆爛蘋果裡頭挑比較不爛的嘛...
> 爛一邊的總比爛透了的強
> 一簍爛蘋果且能當肥料,連爛蘋果都沒的人我不曉得有啥好跩的?
你還是沒有脫離這種有錢是大爺的心態思維。
我們沒有討論的空間。
這部分我可以舉個例子。
我曾在省道上遇過騎CB400載著馬子的一個騎士，
他從關子嶺下來，跟我一樣要回台南，
紅燈遇到他看我騎國產150雙缸車(大家應該知道哪一台)，
就跟我寒喧幾句，
他一開始就跟我打招呼說：喔，XX150阿。
我說：對阿，國產車嘛。
接著他問我： 你有沒有考重車駕照阿？
我說：沒有。因為沒錢阿。
然後他就鄙夷的笑了笑，結果紅綠燈起步，我看他開始換檔起步，
還蠻有趣的，升檔都是分解動作，
拉離合器到升檔完成然後鬆離合器大概要1秒以上。
可想而知車是頓挫的不像話。加速還輸給我的小爛雙缸150國產車。
這種人我看很多，有空假日去一些有人騎重車的地方看看，
你可以問問看幾個退檔會補油補轉速差，然後幾個是真的知道怎樣騎車怎樣操控，
對交通道安真正了解的。
有興趣你可以去問問看，問到了再來說誰是爛頻果或是連爛蘋果都沒有。
> > 我沒說過慢慢開是暴殄天物這種鬼話，
> > 我只是說，有些車的價值在某些人的使用狀況下並沒辦法顯現。
> > 如果這種價值沒有顯現出來，車主也沒有體會到，
> > 那他來評論這台車只能說過於偏頗狹隘。
> 聊勝於無~~~~
********
> > 如果懂的夠多，那就不會在那邊只會靠北一句 "我覺得超跑，品牌是最重要的。"
> > 這跟我愛吃漢堡是因為我愛吃漢堡這種爛話有什麼兩樣？
> 你應該說:我愛吃漢堡,但我只吃麥當勞的漢堡...比喻比較適切
這樣說也通，我愛漢堡，但我只愛吃麥當勞的漢堡。
旁人問你為什麼只愛麥當勞，
你可以回答：因為有兒童餐會送贈品，因為他的漢堡的麵包口感比較好，
因為他的肉比較大塊，因為他牛肉比較香，諸如此類，
但如果只是一句：因為我就是愛吃麥當勞的漢堡。
這樣子的評論，有意義嗎？
> 而且其實你跟他一樣都有品牌情節
我是有品牌情結，而且還很重。
但是我不會一句話說哪台車爛就是爛，
或是說跟什麼車比他就是缺少了什麼什麼這種鬼話，
要說話請提出證據跟你的理由。這是一個重視舉證的時代。
> > 我也沒說過認為自己比對方更匹配這句話，
> > 我如果打算升級進口摩托車甚至都還請教前輩跟我的駕駛技術搭不搭的起來，
> > 自己有沒有辦法操控，問完了才慢慢去設定目標。
> 那請問你會不會去請教碰都沒碰過該車種的前輩?
> 撇開爛技術不談...騎過重車的跟沒騎過的,你寧願相信誰?
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> > 那車廠工程師也沒資格做跑車給人家開了，
> > 並不是每一輛跑車都是工程師買的起開的起的，
> > 但是他懂他設計的車的機械原理跟構造。
> > 這樣子你覺得如果車廠工程師在雜誌或是受訪時評論起他設計的車、談起技術規格，
> > 你會覺得他沒資格批評嗎？
> 有...當然有
> 但這不是車廠工程師一個人的功勞(別想太多)
> 開發過程中,他往往還需借助車手去幫他體驗.測試他的作品
> 再將體驗後的"感覺"轉化成文字語言幫助他進行修正
> 他大可評論自己或別人的作品...
> 相對的車手也可以
> 難道對測試結果不滿意,沒開過車的工程師就可以怪罪車手不會開車?
這部份很有趣，我有很多機會都可以跟在龍潭的比賽車隊的技師兼領隊聊天打屁，
也跟車隊車手有很多對談的機會，
這部份基本上如果車手非頂尖，那麼很有可能傳回給工程師的data並不會正確，
或是甚至被車手自身的感覺屏障給阻礙了車輛的發展。
當然也有可能是工程師一意孤行自以為是。
不過這種狀況對頂尖的職業賽車手來說不太可能發生，
但路上開車的一般凡夫俗子，能否說出正確的感受跟評論還有待商榷。
而我認為要能說出正確的感受，閱讀跟駕駛都必須並進，
但我不覺得從前面的仁兄的言論裡他有吸取多少可以做評論基礎的知識。
因為他什麼屁都沒說出來。
> 唇亡齒寒吶....先生
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