作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Gyroscopic effects
時間: Thu Sep 22 23:52:52 2005
兩輪車輛的傾斜與轉向
基本上都是屬於陀螺儀效應的應用
http://tinyurl.com/a7dm2
從左而右 依次是 yaw, roll, steering
yaw 是說明 輪子在傾斜轉向中的受力
以及為什麼傾斜轉彎的摩托車不會倒下來
類似一枚傾斜滾動的硬幣 還可以斜的滾很久
roll 說明直立的前輪如果車身傾斜 前輪會自動向彎內側轉向
進而保持平衡
好比一枚直直滾動的硬幣稍微向旁邊歪了一點 就會向歪的方向旋轉前進
yaw 和 roll 構成了穩定車體行進的因素
steering 就是說明逆操舵
就像玩滾鐵圈遊戲時 控制方向要推動後方的左右而不是上方的左右的原理
所以重心轉移會不會造成轉向?
會, 是用roll的方式, 只要路面和輪胎會耗損能量就會轉向
我們從 KC 的影片中也可以看的到這樣的轉向
不過可以看得出來 如果不轉動前輪 要傾斜車身是得把身體向"外側"擺的
也就是身體向左 車身向右 然後慢慢向右偏轉...
效果如何? 跟速度有關
速度越快 效果越差 速度越低 效果越明顯
拿一條空輪胎 或者是十塊錢起來滾滾看就知道了
所以腳踏車容易用重心轉移達到有效的轉向 摩托車則很難
--
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 01:04:24 2005
陀螺儀效應簡單地說, 就是一個動量守恆的結果
會出現在轉動的物體上
但我認為拿來討論二輪車的傾倒並不是非常恰當
原因很簡單, 所謂的動量守恆, 很快想到的條件就是不受外力
但二輪車明顯地接觸地面, 而且地面在很多情形之下都會給輪胎施力
因此要用動量守恆來討論二輪車的現象, 很不恰當
看nidor貼的這張圖說, 也是把地面的力省去
(其實這個網站很有趣, 我當年寫論文也看了很多, 曾經聽說說Aprilia研發車輛
都有和學術機構合作, 不知是真是假)
基本上我認為陀螺儀效應絕對存在, 但影響較小
怎麼說呢, 很簡單
陀螺儀效應的力矩=輪轉動慣量*輪速度*龍頭轉頭速度
也就是說, 當輪速度很慢的時候, 力矩幾乎等於零
可是, 車速越慢, 逆操舵的效應該越明顯啊
再者, 大家在使用逆操舵時, 會覺得逆操舵的效應是跟龍頭的轉動速度成正比嗎？
我認為是與施力成正比, 因此我說逆操舵是一個力平衡的結果
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> 兩輪車輛的傾斜與轉向
> 基本上都是屬於陀螺儀效應的應用
> http://tinyurl.com/a7dm2
> 從左而右 依次是 yaw, roll, steering
--
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 01:20:24 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> 陀螺儀效應簡單地說, 就是一個動量守恆的結果
> 會出現在轉動的物體上
> 但我認為拿來討論二輪車的傾倒並不是非常恰當
> 原因很簡單, 所謂的動量守恆, 很快想到的條件就是不受外力
> 但二輪車明顯地接觸地面, 而且地面在很多情形之下都會給輪胎施力
> 因此要用動量守恆來討論二輪車的現象, 很不恰當
> 看nidor貼的這張圖說, 也是把地面的力省去
因為這邊討論的是angular momentum 不是force
地面與輪子的接觸點並不會對輪子施加 angular momentum
所以可以忽略
> (其實這個網站很有趣, 我當年寫論文也看了很多, 曾經聽說說Aprilia研發車輛
> 都有和學術機構合作, 不知是真是假)
這個老闆有跟 Aprillia racing team 合作
> 基本上我認為陀螺儀效應絕對存在, 但影響較小
> 怎麼說呢, 很簡單
> 陀螺儀效應的力矩=輪轉動慣量*輪速度*龍頭轉頭速度
> 也就是說, 當輪速度很慢的時候, 力矩幾乎等於零
> 可是, 車速越慢, 逆操舵的效應該越明顯啊
沒錯啊 車子停下來的時候 逆操舵就不會有效果
如果是越慢越明顯 會變成停下來的時候 逆操舵效果超強 一轉就瞬間倒地
> 再者, 大家在使用逆操舵時, 會覺得逆操舵的效應是跟龍頭的轉動速度成正比嗎？
因為這邊相關的是龍頭轉動的速度 而人的感覺是對轉動的力矩比較敏感
高速下需要轉動龍頭的力矩變大了 因此轉動龍頭的速度也隨之變慢
> 我認為是與施力成正比, 因此我說逆操舵是一個力平衡的結果
沒有辦法這樣看 如果說是力平衡 那力圖要怎麼畫?
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> > 兩輪車輛的傾斜與轉向
> > 基本上都是屬於陀螺儀效應的應用
> > http://tinyurl.com/a7dm2
> > 從左而右 依次是 yaw, roll, steering
--
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作者: Desmo (卅歲才開始跑TIS) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 05:00:07 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> 陀螺儀效應的力矩=輪轉動慣量*輪速度*龍頭轉頭速度
> 也就是說, 當輪速度很慢的時候, 力矩幾乎等於零
> 可是, 車速越慢, 逆操舵的效應該越明顯啊
考過重機駕照嗎?在一本橋上的操舵速度與傾倒速度跟在耶穌彎入口
的狀況比較起來如何?
> 再者, 大家在使用逆操舵時, 會覺得逆操舵的效應是跟龍頭的轉動速度成正比嗎？
> 我認為是與施力成正比, 因此我說逆操舵是一個力平衡的結果
其實地面抓地力是有影響的.不過方向與操舵的影響一樣.
如果向左操舵,抓地力會強迫前輪向左跑,而後輪慣性向前跑,車身將會
向右倒.
最後,我個人認為操舵速度與傾倒速度成正相關,在安平按碼表測試過.
--
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→ nuf 推：你所謂的操舵速度與傾島速度成正相關 05/09/23
→ nuf 推：其實應該是操舵的力與傾島速度成正相關 05/09/23
→ nuf 推：操舵速度要怎麼量測呢, 何況是動作是從速度零開始 05/09/23
→ nidor 推：如果是以速度為變因 力只是速度的一個函數 05/09/23
→ nidor 推：不同情況下要滿足相同的速度 所需的力也不盡相同 05/09/23
╰╮ Modify: 05/09/24 9:29:07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 10:53:43 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
我看過研究二輪車理論的論文建立模型的時候都有四個最重要的座標
你說的那三個
ROLL YAW STEER 還有 LATERAL側向
你一直只看那三個轉動座標當然只看到力矩平衡的影響
--
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╰╮ Modify: 05/09/23 10:54:02
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 12:27:33 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> > 陀螺儀效應簡單地說, 就是一個動量守恆的結果
> > 會出現在轉動的物體上
> > 但我認為拿來討論二輪車的傾倒並不是非常恰當
> > 原因很簡單, 所謂的動量守恆, 很快想到的條件就是不受外力
> > 但二輪車明顯地接觸地面, 而且地面在很多情形之下都會給輪胎施力
> > 因此要用動量守恆來討論二輪車的現象, 很不恰當
> > 看nidor貼的這張圖說, 也是把地面的力省去
> 因為這邊討論的是angular momentum 不是force
> 地面與輪子的接觸點並不會對輪子施加 angular momentum
> 所以可以忽略
地面給輪子還有側向力 是會造成力矩的
再者 當有傾角的時候 正向力也是會有力矩的
--
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 13:05:57 2005
> ※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> > 陀螺儀效應的力矩=輪轉動慣量*輪速度*龍頭轉頭速度
> > 也就是說, 當輪速度很慢的時候, 力矩幾乎等於零
> > 可是, 車速越慢, 逆操舵的效應該越明顯啊
> 考過重機駕照嗎?在一本橋上的操舵速度與傾倒速度跟在耶穌彎入口
> 的狀況比較起來如何?
> > 再者, 大家在使用逆操舵時, 會覺得逆操舵的效應是跟龍頭的轉動速度成正比嗎？
> > 我認為是與施力成正比, 因此我說逆操舵是一個力平衡的結果
那還是力矩啊 雙手施力的目的 是為了產生龍頭轉向的力矩
說力平衡感覺太怪了
> 其實地面抓地力是有影響的.不過方向與操舵的影響一樣.
> 如果向左操舵,抓地力會強迫前輪向左跑,而後輪慣性向前跑,車身將會
> 向右倒.
> 最後,我個人認為操舵速度與傾島速度成正相關,在安平按碼表測試過.
> → nuf 推：你所謂的操舵速度與傾島速度成正相關 05/09/23
> → nuf 推：其實應該是操舵的力與傾島速度成正相關 05/09/23
> → nuf 推：操舵速度要怎麼量測呢, 何況是動作是從速度零開始 05/09/23
在車速不同的情況下 同樣的施力 會有不同的龍頭轉向的加速度
難道同樣的施力 就會造成同樣的傾倒速度嗎?
再者 不同車速底下 同樣的操舵速度 也會有同樣的傾倒速度嗎?
我個人認為以上兩個問題的答案都是否定的
那傾倒速度到底是與什麼有關呢?
我覺得還是要由角動量守衡的方向去思考
車身傾倒 造成輪子角動量方向往上 唯一方向往上的力矩 就是操舵的力
但是不代表施相同的力 傾倒速度相同
還考量到原本輪子的角動量大小
同樣的傾倒速度 在車速不同的情況下(即原本的角動量不同)
角動量往上的所需要的力矩大小就不同
所以需要施以更大的力矩
操舵速度代表什麼?
代表輪子角動量往後改變的時變率(假設現在是右彎 往左逆操舵)
是哪個力矩造成輪子的角動量往後?
車身與車頭接觸點(即珠碗)所給的力 和 地面給輪子的側向力
還有自身傾倒產生的角動量 都是這個方向的
不過 前面兩個力的力矩方向 不幸是相反的
操舵速度 就和上面三者有關 只是分析起來太複雜 而且不易用文字說明 就此略過
不過可以可以知道的是 他也和傾倒速率有關
但是同時也和輪子原本的角動量大小有關
最後我想說的是 討論這麼學術好像不太有用
這個討論串到後來應該還是無疾而終(之前類似的討論串也是如此)
大家學物理學到的層級不太一樣 講到陀螺儀效應 又有多少人看的懂?
而且BBS文字介面 要討論這樣的問題 也是很難用理論解釋
是非題的討論方式 似乎比較讓大眾更容易了解
--
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 13:15:15 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> 我看過研究二輪車理論的論文建立模型的時候都有四個最重要的座標
> 你說的那三個
> ROLL YAW STEER 還有 LATERAL側向
> 你一直只看那三個轉動座標當然只看到力矩平衡的影響
的確是會有lateral force的影響
不過力學應該是線性的動量與旋轉的角動量獨立計算
這邊的topic是gyroscopic effect
自然是以計算角動量為主
如果要看lateral force的話
我想要看這張圖
http://pdmec4.mecc.unipd.it/~cos/DINAMOTO/MOMI_figures/04%20curva%20ENG.jpg
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 14:22:00 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 考過重機駕照嗎?在一本橋上的操舵速度與傾倒速度跟在耶穌彎入口
> > 的狀況比較起來如何?
> 那還是力矩啊 雙手施力的目的 是為了產生龍頭轉向的力矩
> 說力平衡感覺太怪了
> > 其實地面抓地力是有影響的.不過方向與操舵的影響一樣.
> > 如果向左操舵,抓地力會強迫前輪向左跑,而後輪慣性向前跑,車身將會
> > 向右倒.
> > 最後,我個人認為操舵速度與傾島速度成正相關,在安平按碼表測試過.
> > → nuf 推：你所謂的操舵速度與傾島速度成正相關 05/09/23
> > → nuf 推：其實應該是操舵的力與傾島速度成正相關 05/09/23
> > → nuf 推：操舵速度要怎麼量測呢, 何況是動作是從速度零開始 05/09/23
> 在車速不同的情況下 同樣的施力 會有不同的龍頭轉向的加速度
> 難道同樣的施力 就會造成同樣的傾倒速度嗎?
> 再者 不同車速底下 同樣的操舵速度 也會有同樣的傾倒速度嗎?
> 我個人認為以上兩個問題的答案都是否定的
> 那傾倒速度到底是與什麼有關呢?
> 我覺得還是要由角動量守衡的方向去思考
> 車身傾倒 造成輪子角動量方向往上 唯一方向往上的力矩 就是操舵的力
你說的這個是roll effect 跟 steering是不一樣的
旋轉車身帶動前輪叫做roll 旋轉前輪帶動車身叫做steering
如果是操舵角動量向上 會造成前輪角動量增加向後的分量
守恆的應該是車體增加總角動量朝前 這樣是守恆的
那哪邊不守恆? 哪邊有能量的損失?
就在於輪胎對地面的摩擦力讓車子可以轉彎 從steering 進入roll 和yaw 的狀態
如果輪胎與地面無摩擦 也無重力 那這樣車子不會轉彎 動量與角動量完全守恆
龍頭向左打車身就往右旋轉 可以無限的轉下去 直到龍頭回正
> 但是不代表施相同的力 傾倒速度相同
> 還考量到原本輪子的角動量大小
> 同樣的傾倒速度 在車速不同的情況下(即原本的角動量不同)
> 角動量往上的所需要的力矩大小就不同
> 所以需要施以更大的力矩
> 操舵速度代表什麼?
> 代表輪子角動量往後改變的時變率(假設現在是右彎 往左逆操舵)
這個是力矩 不是速度(動量的時變率是力)
操舵速度就是操舵的角速度
操舵角速度 x 前輪轉動慣量 = 操舵角動量
操舵角動量 + 車身傾倒角動量 = 0
操舵力矩 = 操舵角動量/t
(這個式子跟圖上的式子是相同的, /t 跟 x angular velocity只差了一個rad)
由此可知 若操舵越急 則所需施力越大
而操舵角速度與車身傾倒角速度成常數比例關係
越大的操舵角速度 就需要越大的操舵力矩
> 是哪個力矩造成輪子的角動量往後?
> 車身與車頭接觸點(即珠碗)所給的力 和 地面給輪子的側向力
地面倒是不必要
側向力到了 yaw 時才需要出現
因為如果沒有摩擦力 就不會繞圓前進
steering 跟 roll 都是單純的角動量守恆
跟物理實驗課一樣 拿著空的腳踏車輪子也可以做出同樣的效果
> 還有自身傾倒產生的角動量 都是這個方向的
> 不過 前面兩個力的力矩方向 不幸是相反的
> 操舵速度 就和上面三者有關 只是分析起來太複雜 而且不易用文字說明 就此略過
> 不過可以可以知道的是 他也和傾倒速率有關
成正比關係(在簡化模型中)
> 但是同時也和輪子原本的角動量大小有關
角動量越大(角速度越大) 所需施力矩越大
> 最後我想說的是 討論這麼學術好像不太有用
> 這個討論串到後來應該還是無疾而終(之前類似的討論串也是如此)
> 大家學物理學到的層級不太一樣 講到陀螺儀效應 又有多少人看的懂?
> 而且BBS文字介面 要討論這樣的問題 也是很難用理論解釋
> 是非題的討論方式 似乎比較讓大眾更容易了解
理論這種東西雖然相當不平易近人 但是了解了之後可以釐清一些觀念
雖然未必就可以單圈快一秒 但是對自己所操作的車子也許會有不同的看法
也可以知道工程師對車子的各種設計賦予哪些功能 如果自己亂改會怎樣
大家多討論 也許就可以找出容易讓大眾了解的方法來說明
--
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┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-6-135.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 14:41:49 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 那還是力矩啊 雙手施力的目的 是為了產生龍頭轉向的力矩
> > 說力平衡感覺太怪了
> > 在車速不同的情況下 同樣的施力 會有不同的龍頭轉向的加速度
> > 難道同樣的施力 就會造成同樣的傾倒速度嗎?
> > 再者 不同車速底下 同樣的操舵速度 也會有同樣的傾倒速度嗎?
> > 我個人認為以上兩個問題的答案都是否定的
> > 那傾倒速度到底是與什麼有關呢?
> > 我覺得還是要由角動量守衡的方向去思考
> > 車身傾倒 造成輪子角動量方向往上 唯一方向往上的力矩 就是操舵的力
> 你說的這個是roll effect 跟 steering是不一樣的
> 旋轉車身帶動前輪叫做roll 旋轉前輪帶動車身叫做steering
> 如果是操舵角動量向上 會造成前輪角動量增加向後的分量
> 守恆的應該是車體增加總角動量朝前 這樣是守恆的
不過在單討論輪子時 是指車軸給輪子向後的力矩
整個過彎過程 角動量不是守恆的 因為總有外力矩存在
> 那哪邊不守恆? 哪邊有能量的損失?
> 就在於輪胎對地面的摩擦力讓車子可以轉彎 從steering 進入roll 和yaw 的狀態
> 如果輪胎與地面無摩擦 也無重力 那這樣車子不會轉彎 動量與角動量完全守恆
> 龍頭向左打車身就往右旋轉 可以無限的轉下去 直到龍頭回正
> > 但是不代表施相同的力 傾倒速度相同
> > 還考量到原本輪子的角動量大小
> > 同樣的傾倒速度 在車速不同的情況下(即原本的角動量不同)
> > 角動量往上的所需要的力矩大小就不同
> > 所以需要施以更大的力矩
> > 操舵速度代表什麼?
> > 代表輪子角動量往後改變的時變率(假設現在是右彎 往左逆操舵)
> 這個是力矩 不是速度(動量的時變率是力)
> 操舵速度就是操舵的角速度
> 操舵角速度 x 前輪轉動慣量 = 操舵角動量
> 操舵角動量 + 車身傾倒角動量 = 0
> 操舵力矩 = 操舵角動量/t
> (這個式子跟圖上的式子是相同的, /t 跟 x angular velocity只差了一個rad)
> 由此可知 若操舵越急 則所需施力越大
> 而操舵角速度與車身傾倒角速度成常數比例關係
> 越大的操舵角速度 就需要越大的操舵力矩
你說的跟我說的有什麼衝突嗎?
> > 是哪個力矩造成輪子的角動量往後?
> > 車身與車頭接觸點(即珠碗)所給的力 和 地面給輪子的側向力
> 地面倒是不必要
> 側向力到了 yaw 時才需要出現
> 因為如果沒有摩擦力 就不會繞圓前進
> steering 跟 roll 都是單純的角動量守恆
> 跟物理實驗課一樣 拿著空的腳踏車輪子也可以做出同樣的效果
但是地面給的側向力 的確是外力矩 不能不考慮
> > 還有自身傾倒產生的角動量 都是這個方向的
> > 不過 前面兩個力的力矩方向 不幸是相反的
> > 操舵速度 就和上面三者有關 只是分析起來太複雜 而且不易用文字說明 就此略過
> > 不過可以可以知道的是 他也和傾倒速率有關
> 成正比關係(在簡化模型中)
沒錯 這是很容易想像的
> > 但是同時也和輪子原本的角動量大小有關
> 角動量越大(角速度越大) 所需施力矩越大
這也是很容易想像的
> > 最後我想說的是 討論這麼學術好像不太有用
> > 這個討論串到後來應該還是無疾而終(之前類似的討論串也是如此)
> > 大家學物理學到的層級不太一樣 講到陀螺儀效應 又有多少人看的懂?
> > 而且BBS文字介面 要討論這樣的問題 也是很難用理論解釋
> > 是非題的討論方式 似乎比較讓大眾更容易了解
> 理論這種東西雖然相當不平易近人 但是了解了之後可以釐清一些觀念
> 雖然未必就可以單圈快一秒 但是對自己所操作的車子也許會有不同的看法
> 也可以知道工程師對車子的各種設計賦予哪些功能 如果自己亂改會怎樣
> 大家多討論 也許就可以找出容易讓大眾了解的方法來說明
我們討論這麼多 可以請你告訴我 有什麼讓大眾迷惑的地方得到了解答嗎??
車速越快 操舵需要越大力 這不是普遍知道的東西?
操舵越大力 龍頭轉的越快 這不也是大家都知道的?
你說了一堆roll yaw steering lateral 請問有多少人看的懂?
用這些一般人無法領略的語言 應該不是找出讓大眾更容易了解的方法吧??
最簡單的解釋逆操舵 可以像前面某個大大(抱歉 忘了是哪位)說的
車頭向左走 車子卻依照慣性直走 相對之下 車子往右傾不是很合理的事情嗎??
為什麼要扯這麼多呢?
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→ nidor 推：講解電視機的原理 總不好說電視機裡面有小人吧? 05/09/23
→ Desmo 推：我前面提的例子說明的是摩擦力的影響與陀螺儀同向 05/09/24
→ Desmo 推：因為你沒有回答到nuf關於摩擦力影響的問題我才多嘴 05/09/24
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 19:46:13 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> 用這些一般人無法領略的語言 應該不是找出讓大眾更容易了解的方法吧??
> 最簡單的解釋逆操舵 可以像前面某個大大(抱歉 忘了是哪位)說的
> 車頭向左走 車子卻依照慣性直走 相對之下 車子往右傾不是很合理的事情嗎??
> 為什麼要扯這麼多呢?
關於你引用來解釋逆操舵的那句話
我一點也沒感覺到這句話的合理之處
為何要用一般人可以領略的語言, 為何一定要讓大眾更容易了解的方法
這都不是我的目的
--
何況, 這就是專業之中, 犯賤的地方
--
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→ Desmo 推：我記得您好像是機車雜誌的專欄作者,水準應該很高... 05/09/24
→ PLACEBO 推：所謂的機車雜誌專欄作者，我看了快十年的機車雜誌了 05/09/25
→ PLACEBO 推：有看有吸收，卻還是待在這裡打一些似懂非懂的嘴砲。 05/09/25
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 20:00:26 2005
我把我的立場講清楚一點
逆操舵可以讓二輪車傾倒而且轉向的最主要原因來自地面對輪胎的力
陀螺儀效應只是極少的部分, 甚至用這來解釋逆操舵很有問題
簡單地說, 陀螺儀效應是一個動量守恆的結果
首先要讓車輛和騎士成為一個獨立的系統, 就像nidor找到的網頁所畫的
在這個系統中, 人施予把手的力是內力, 不影響動量守恆
所以當前輪轉動動量改變方向時, 車身會跟著倒下
但根據這個結果, 車子絕對還是繼續往前走, 不會轉向
因為這個系統的動量還是守恆的, 只會繼續往前走
這有點像NO BS BIKE中, 就算把人拉出去很誇張, 車子卻繼續往前走
所以我說逆操舵讓車能傾倒而且可以開始轉向是因為地面的作用力
因為這對於系統而言是一個外力, 可以將重心推出去, 讓重力產生力矩
�
此外, 若要說陀螺儀效應是逆操舵的主因的話, 還會面臨另一個問題
雖然轉向開始時, 車頭是往反方向打
但是當車倒下時, 車頭還是會恢復原本轉向的方向
這個過程中, 根據陀螺儀效應, 車子是不是又要再直立起來
有多少人感受過這力矩？
--
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┼╯ Author: nuf 從 210-85-6-142.cm.dynamic.apol.com.tw 發表
→ Desmo 推：逆操舵只能夠傾倒車身而已,有人說可以轉向嗎? 05/09/24
→ Desmo 推：轉向靠的當然是摩擦力,但是必須要先傾倒車身才行. 05/09/24
→ nuf 推：你誤解我的毽N思了 05/09/24
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作者: fingal (crazy festiva!) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 20:56:30 2005
我覺得可以想像成跑步
重心向左移,慢慢地跑向左側,也是轉向
但是腳向右邊用力一蹬,也是轉向,而且反應非常快
逆操舵的原理就是那用力一蹬吧,只是起初破壞平衡的瞬間動作
但是維持轉彎的過程,仍是一個平衡的狀態
還是一樣地要維持傾角與前輪的舵角,以及速度
這樣才能持續地彎過去
此外所謂後輪轉向的觀念,我覺得操作重點是在於重心的調整
因為在轉彎過程中,後輪是較易打滑的
(定速率情況下啦,假定前後配重和輪胎接地壓力前後一樣
此時因為前輪與後輪都是"等角速率"
但後輪的迴旋半徑較小,所以會有較大的離心力
要有較大的向心力才維持得住轉彎過程
不過實際情況是前後配重不同,輪胎寬度不同,所以不一定是後輪先打滑)
所以要好好地操作加減速造成的重心轉移
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┼╯ Author: fingal 從 61-230-228-28.dynamic.hinet.net 發表
╰╮ Modify: 05/09/23 20:57:30
→ Desmo 推：通常是前輪的迴旋半徑大喔!!除非動力滑胎反打了... 05/09/24
→ Desmo 推：我想問題還是在於所謂的:後輪轉向指的是...? 05/09/24
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 22:15:13 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 用這些一般人無法領略的語言 應該不是找出讓大眾更容易了解的方法吧??
> > 最簡單的解釋逆操舵 可以像前面某個大大(抱歉 忘了是哪位)說的
> > 車頭向左走 車子卻依照慣性直走 相對之下 車子往右傾不是很合理的事情嗎??
> > 為什麼要扯這麼多呢?
> 關於你引用來解釋逆操舵的那句話
> 我一點也沒感覺到這句話的合理之處
哪裡不合理了 = =
蹲在推車上 在推車前進時 突然車頭被往右推
你人繼續往前移動 從哪裡跌下來?? 推車的左邊啊
這不就跟車子逆操舵造成往左傾的結果一樣 = =
> 為何要用一般人可以領略的語言, 為何一定要讓大眾更容易了解的方法
> 這都不是我的目的
那請問你的討論的目的是啥?
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┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
╰╮ Modify: 05/09/23 22:26:50
→ nuf 推：你去旁邊罰站算了 05/09/24
→ justdemon 推：你以什麼樣的立場說這樣的話?? 05/09/24
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 22:25:58 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> 我把我的立場講清楚一點
> 逆操舵可以讓二輪車傾倒而且轉向的最主要原因來自地面對輪胎的力
> 陀螺儀效應只是極少的部分, 甚至用這來解釋逆操舵很有問題
> 簡單地說, 陀螺儀效應是一個動量守恆的結果
是角動量守恆的結果
> 首先要讓車輛和騎士成為一個獨立的系統, 就像nidor找到的網頁所畫的
> 在這個系統中, 人施予把手的力是內力, 不影響動量守恆
> 所以當前輪轉動動量改變方向時, 車身會跟著倒下
如果不用陀螺儀效應 那你這句話如何解釋?
> 但根據這個結果, 車子絕對還是繼續往前走, 不會轉向
> 因為這個系統的動量還是守恆的, 只會繼續往前走
> 這有點像NO BS BIKE中, 就算把人拉出去很誇張, 車子卻繼續往前走
> 所以我說逆操舵讓車能傾倒而且可以開始轉向是因為地面的作用力
> 因為這對於系統而言是一個外力, 可以將重心推出去, 讓重力產生力矩
> 此外, 若要說陀螺儀效應是逆操舵的主因的話, 還會面臨另一個問題
> 雖然轉向開始時, 車頭是往反方向打
> 但是當車倒下時, 車頭還是會恢復原本轉向的方向
> 這個過程中, 根據陀螺儀效應, 車子是不是又要再直立起來
> 有多少人感受過這力矩？
因為車身已經傾倒 所以重力造成力矩
這個力矩在龍頭回正之前 一直作用著 讓整個車子與原來的狀態不同
也就是說 這個力矩讓車子有個向前的角動量(假設是右彎)
所以當龍頭回正時 只是恰好去抵銷這個角動量 接下來維持一個穩定的狀態
並沒有任何問題
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┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 22:36:44 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> 我把我的立場講清楚一點
> 逆操舵可以讓二輪車傾倒而且轉向的最主要原因來自地面對輪胎的力
> 陀螺儀效應只是極少的部分, 甚至用這來解釋逆操舵很有問題
> 簡單地說, 陀螺儀效應是一個動量守恆的結果
更精確一點說 應該是角動量守恆
> 首先要讓車輛和騎士成為一個獨立的系統, 就像nidor找到的網頁所畫的
> 在這個系統中, 人施予把手的力是內力, 不影響動量守恆
> 所以當前輪轉動動量改變方向時, 車身會跟著倒下
> 但根據這個結果, 車子絕對還是繼續往前走, 不會轉向
> 因為這個系統的動量還是守恆的, 只會繼續往前走
> 這有點像NO BS BIKE中, 就算把人拉出去很誇張, 車子卻繼續往前走
> 所以我說逆操舵讓車能傾倒而且可以開始轉向是因為地面的作用力
> 因為這對於系統而言是一個外力, 可以將重心推出去, 讓重力產生力矩
> �
> 此外, 若要說陀螺儀效應是逆操舵的主因的話, 還會面臨另一個問題
> 雖然轉向開始時, 車頭是往反方向打
> 但是當車倒下時, 車頭還是會恢復原本轉向的方向
> 這個過程中, 根據陀螺儀效應, 車子是不是又要再直立起來
> 有多少人感受過這力矩？
nuf兄果然不愧是專業的 一下就指出重點
逆操舵影響的是"車身的傾倒" 若地面沒有摩擦力
就算操舵傾倒車身也無法轉向
(現實中不存在沒有摩擦力的地面就是 因此還是得靠操舵轉向)
不過就第二點來說 是可以解釋的
操舵後車身會傾倒 回正的話會使得傾倒停止 而不是回正讓車身直立
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┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-6-135.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: Gyroscopic effects
時間: Fri Sep 23 22:42:47 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> ※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> > 關於你引用來解釋逆操舵的那句話
> > 我一點也沒感覺到這句話的合理之處
> 哪裡不合理了 = =
> 蹲在推車上 在推車前進時 突然車頭被往右推
> 你人繼續往前移動 從哪裡跌下來?? 推車的左邊啊
> 這不就跟車子逆操舵造成往左傾的結果一樣 = =
那這樣車頭應該繼續往右邊走啊.... 實際上並沒有
太過直觀式的想法 會變成 '天圓地方 日月星辰掛天上' 之類的觀點
該用角動量解釋的東西還是跑不掉的....
> > 為何要用一般人可以領略的語言, 為何一定要讓大眾更容易了解的方法
> > 這都不是我的目的
> 那請問你的討論的目的是啥?
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→ Desmo 推：直觀不見得就不對,看你觀察多細微而已. 05/09/24
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