作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 看板: Rid-Physics
標題: [轉錄]想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Tue Oct 18 19:26:47 2005
※ 本文轉錄自 [RoadSafety] 看板
作者: snap (後碟終於正式完工..Q_Q) 看板: SafetyRiding
標題: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: 東吳機研站 Tue Mar 5 18:49:31 2002
該如何使用後煞呢?
比如說,
後煞使用時機?
使用力道?
又,在灣中該使用後煞嗎?
如果是,該如何使用才正確與安全呢?
謝謝大家^^b
--
※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org snap From 163.13.136.136 ...
一個玩車人的天地/各車系專屬區/GP SBK TIS賽事討論區/進口車討論區/
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作者: Lancelot (噴漆騎士.. @_@) 看板: SafetyRiding
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: 東吳機研站 Tue Mar 5 22:10:24 2002
※ 引述《Wood (普利司通新竹熱賣)》之銘言：
: ※ 引述《chicman (我要CBR600F4i～)》之銘言：
: : 如果已經再彎道之中
: : 不得已要煞車
: : 就真的要按後煞（速克達）
: : 平時就要對妳的後煞了解一下
: : 知道多少的力道才不會鎖死
: : 再彎道中就用那種力道再小一點點
: 咚~是嗎!!
: 你試試看彎中拉後煞吧
: 不小心用過頭就會後輪鎖死甩出去
嗯.. 其實彎中是可以用煞車的
如果是為了閃避危險的話..
善用煞車可以做很多事情.. 前煞、後煞..
可扶正車身or改變行進線 向內凹..
當然前提是 自己的速度還有餘裕做這樣的動作..
如果是一味的亂噴.. 遇到狀況 就等著出狀況了..
煞車是一把兩面的利刃
彎道中 前煞後煞都可以用 有不同的效果
當然 用過頭的話 都會摔..
一般來說 彎中煞車發生危險的可能性較其所帶來的優點大
所以一般來說並不鼓勵在彎中還需要用煞車的騎乘方式
--
◢█████████████████████████
騎士藍斯洛,頭戴爆彈小僧,手套庫西塔尼, █
身著KISS,腳穿Alpinestars車靴. █
指著身旁八萬km的FZ說： █
∟ 『這裡頭，有我的心情！ 』 ◤
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※From: 東吳機研 scumotor.twbbs.org Lancelot From 140.115.82.217 ...
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作者: FayX (新手上路) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Thu Oct 6 02:29:23 2005
抱歉~~ 翻了陳年的文章 >.<
有一點後煞的使用問題想要確認一下~~
Lancelot大在有一篇文章提到:
"另外後煞先於前煞 是為了讓車下沈 重心放低 避免車尾抬起"
為什麼後煞先於前煞能讓車子下沉呢??
也有些文章提到說在下坡過灣時要先輕踩後煞 再抓前煞??
如果車子的速度不是太快的情況 那是不是乾脆都用前煞來處理(單人騎檔車的情況)
會比較簡單而且安全呢??
可是如果車子真的遇到緊急狀況 在不熟悉後輪和路面的極限的情況下
那這樣後煞的使用似乎又充滿了未知性和危險性??
那後煞在一般騎乘上 到底有否使用的必要呢?? 還是盡量用前煞呢??
--
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┼╯ Author: FayX 從 lcs.ee.ntu.edu.tw 發表
→ Lancelot 推：這是要不要去練習而後使用的問題.. 05/10/06
→ Lancelot 推：如果真那麼危險.. 搭車會不會安全些? 05/10/06
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作者: archranger (練車練體力) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Thu Oct 6 02:40:34 2005
※ 引述《FayX (新手上路)》之銘言：
> 抱歉~~ 翻了陳年的文章 >.<
> 有一點後煞的使用問題想要確認一下~~
> Lancelot大在有一篇文章提到:
> "另外後煞先於前煞 是為了讓車下沈 重心放低 避免車尾抬起"
> 為什麼後煞先於前煞能讓車子下沉呢??
> 也有些文章提到說在下坡過灣時要先輕踩後煞 再抓前煞??
> 如果車子的速度不是太快的情況 那是不是乾脆都用前煞來處理(單人騎檔車的情況)
> 會比較簡單而且安全呢??
> 可是如果車子真的遇到緊急狀況 在不熟悉後輪和路面的極限的情況下
> 那這樣後煞的使用似乎又充滿了未知性和危險性??
> 那後煞在一般騎乘上 到底有否使用的必要呢?? 還是盡量用前煞呢??
據我所知在下坡的路面上 前叉壓縮
車子的重心偏向車頭的部分 所以以摩擦力的觀點來看
前胎在下坡時受到的"先天"重量就較重 (這說法有點怪^^;)
所以會比較逼近抓地力的極限
而當車子有速度時按下前煞車 車子的反應也是會將重心往前移
(所以當某些條件全都達成時 車子的後輪會翹起)
但是當下坡時車子的前胎已經比平常接近抓地的極限(也就是比平常容易打滑)
只煞前煞的話會更加重前輪的負擔 也可以說負重
到了一個程度 過大的負重導致前胎和地面的摩擦力失效 前輪會進入打滑的狀態 隨後轉倒
在下坡路段使用後煞的作用是可以減緩部分前叉的壓縮 可以使前叉較穩定
也可使前胎的負荷變少 如此就能夠在需要利用到前煞時能盡量發揮他原本的效用
所以胎和煞車其實是相輔相成的 即使輪胎停的住 車停不住也是枉然阿~~
有錯請指正^^
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┼╯ Author: archranger 從 90-201.dorm.ncu.edu.tw 發表
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Thu Oct 6 03:05:21 2005
※ 引述《archranger (練車練體力)》之銘言：
> 據我所知在下坡的路面上 前叉壓縮
> 車子的重心偏向車頭的部分 所以以摩擦力的觀點來看
> 前胎在下坡時受到的"先天"重量就較重 (這說法有點怪^^;)
> 所以會比較逼近抓地力的極限
正向力增加了 極限是上升
> 而當車子有速度時按下前煞車 車子的反應也是會將重心往前移
> (所以當某些條件全都達成時 車子的後輪會翹起)
> 但是當下坡時車子的前胎已經比平常接近抓地的極限(也就是比平常容易打滑)
重心前移 後胎正向力降低會造成後胎提早出現極限
> 只煞前煞的話會更加重前輪的負擔 也可以說負重
> 到了一個程度 過大的負重導致前胎和地面的摩擦力失效 前輪會進入打滑的狀態 隨後轉倒
> 在下坡路段使用後煞的作用是可以減緩部分前叉的壓縮 可以使前叉較穩定
> 也可使前胎的負荷變少 如此就能夠在需要利用到前煞時能盡量發揮他原本的效用
> 所以胎和煞車其實是相輔相成的 即使輪胎停的住 車停不住也是枉然阿~~
> 有錯請指正^^
後煞除了可以分擔前輪的摩擦力負荷之外
還有穩定車尾的作用 避免後懸伸長 還可以增加前後正向力
也能分擔煞車的能量 降低前煞過熱和前輪過熱的機會
--
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→ archranger 推：soga 謝謝^^ 觀念加深 (抄筆記) 05/10/06
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Thu Oct 6 08:30:24 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> 後煞除了可以分擔前輪的摩擦力負荷之外
> 還有穩定車尾的作用 避免後懸伸長 還可以增加前後正向力
> 也能分擔煞車的能量 降低前煞過熱和前輪過熱的機會
那可否指教一下 為什麼後煞能讓車尾降低?? 使後輪得到更多的正向力?
另外 突然想到不太相關的問題 為什麼彎中灌油門 能扶正車身?
--
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┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Thu Oct 6 09:56:17 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> > 後煞除了可以分擔前輪的摩擦力負荷之外
> > 還有穩定車尾的作用 避免後懸伸長 還可以增加前後正向力
> > 也能分擔煞車的能量 降低前煞過熱和前輪過熱的機會
> 那可否指教一下 為什麼後煞能讓車尾降低?? 使後輪得到更多的正向力?
> 另外 突然想到不太相關的問題 為什麼彎中灌油門 能扶正車身?
後輪在煞車的時候 後輪受力 煞車系統也受力
煞車所受的力藉由搖臂轉換向下
前後輪正向力跟這個多出來的力必須要達成平衡 所以前後正向力都增加
彎中灌油門扶正車身還沒有看到相關的文章 所以還沒有想法
你的看法是?
--
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Thu Oct 6 10:30:10 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 那可否指教一下 為什麼後煞能讓車尾降低?? 使後輪得到更多的正向力?
> > 另外 突然想到不太相關的問題 為什麼彎中灌油門 能扶正車身?
> 後輪在煞車的時候 後輪受力 煞車系統也受力
> 煞車所受的力藉由搖臂轉換向下
> 前後輪正向力跟這個多出來的力必須要達成平衡 所以前後正向力都增加
前後正向力增加的狀態最多只會維持一下(即使你後煞一直踩著)
那麼當你後煞放開時 正向力也會變小一段時間
這樣 我們得到了什麼好處?
車子重心上下移動了一下 只會造成車身不穩定
對於懸吊不好的車子來說 這樣的動作絕對沒好處啊?
===修文補充====
我又想通了 對車子的穩定性考量
實際上不應該是跟沒煞車比 而是跟只用前煞比
只用前煞 前叉壓縮 後避震伸長 而車子的重心上下的改變也不見得比較小(亦或更大)
對於懸吊不好的車子來說 這樣的不穩定性絕對大於前者
只是 當你真的用到煞車的極限的時候 絕對是只剩前煞了
不過 用到煞車的極限 不代表這個彎過的最快 尤其是在懸吊不好的情況
===補充截止====
> 彎中灌油門扶正車身還沒有看到相關的文章 所以還沒有想法
> 你的看法是?
我的想法是
由於後輪胎面弧度的關係
灌油門時 輪胎所受摩擦力並不是單純的向前增加
而是跟輪子有個夾角 意思是 會使向內的摩擦力也增加
(這部份請自行想像 @@" 很難用文字表示)
向內的摩擦力變大後 自然會把車身扶正
另一方面 車速增加 所繞的圓半徑也變大 如果前輪帶領的路線不變
那自然車子的重心也會相對的往外跑 意思就是 車子就扶正了
我之前在想 許多人練車 彎中時的傾角都快接近極限了
而出彎時大灌油門前 傾角也差不多 為什麼輪胎還能吃下這多出來的摩擦力
後來我想通了 原因就在扶正車身時 車子對地的正向力也同時增加了
--
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┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
╰╮ Modify: 05/10/06 11:03:22
→ CloudEX 推：車身會扶正好像跟角動量守恆有關？ 05/10/06
→ vik 推：= =......原理很簡單吧~~~離心力增加~~~~~~ 05/10/06
→ PLACEBO 推：好像沒那麼簡單喔。XD 05/10/06
→ ven 推：出灣不能大灌油門..會摔吧..不會摔是因為馬力不夠吧 05/10/06
→ kd0084 推：那出彎灌油門車身不會回正反而斜向移動呢? 05/10/06
→ Desmo 推：出彎時灌油門並不會扶正車身.那是靠前輪舵角的作用. 05/10/08
→ Desmo 推：先前nuf的出彎孤輪照是一例,不動車頭的話車體不回正 05/10/08
→ Desmo 推：一般跑小8則是因為速度太低舵角使用過度才有此效應 05/10/08
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 7 05:42:37 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> > 後輪在煞車的時候 後輪受力 煞車系統也受力
> > 煞車所受的力藉由搖臂轉換向下
> > 前後輪正向力跟這個多出來的力必須要達成平衡 所以前後正向力都增加
> 前後正向力增加的狀態最多只會維持一下(即使你後煞一直踩著)
why?
影響時間的因素是?
> 只用前煞 前叉壓縮 後避震伸長 而車子的重心上下的改變也不見得比較小(亦或更大)
> 對於懸吊不好的車子來說 這樣的不穩定性絕對大於前者
> 只是 當你真的用到煞車的極限的時候 絕對是只剩前煞了
> 不過 用到煞車的極限 不代表這個彎過的最快 尤其是在懸吊不好的情況
前後煞車與空氣煞車是同時使用的
煞車的效果跟過彎是否迅速也是兩碼子事 何必混為一談?
煞車就不能煞到停嗎?
> > 彎中灌油門扶正車身還沒有看到相關的文章 所以還沒有想法
> > 你的看法是?
> 我的想法是
> 由於後輪胎面弧度的關係
> 灌油門時 輪胎所受摩擦力並不是單純的向前增加
> 而是跟輪子有個夾角 意思是 會使向內的摩擦力也增加
> (這部份請自行想像 @@" 很難用文字表示)
> 向內的摩擦力變大後 自然會把車身扶正
....... 靜摩擦力無法讓車身改變傾斜角度...... 靜摩擦力不作功忘了嗎?
而且等速過彎時 摩擦力本來就應該指向圓心....
> 另一方面 車速增加 所繞的圓半徑也變大 如果前輪帶領的路線不變
> 那自然車子的重心也會相對的往外跑 意思就是 車子就扶正了
那如果只有一個輪子呢? 就好像加速時前輪抬起的狀態
這樣的說法是否就失效了?
就我的猜想 可能還是yaw的應用 (我真的不知道yaw中文要怎麼翻比較好)
http://tinyurl.com/a7dm2
當yaw angular velocity跟wheel spin velocity都增加的同時
gyroscopic moment就增加了 讓輪子扶正
> 我之前在想 許多人練車 彎中時的傾角都快接近極限了
> 而出彎時大灌油門前 傾角也差不多 為什麼輪胎還能吃下這多出來的摩擦力
> 後來我想通了 原因就在扶正車身時 車子對地的正向力也同時增加了
第一個原因 因為彎太小 傾角接近極限時速度還是太慢 根本就沒有使用到最大摩擦力
第二個原因 因為開油門讓重心轉移到後輪 增加了後輪的摩擦力極限
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-4-13.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
╰╮ Modify: 05/10/07 5:51:37
╰╮ Modify: 05/10/07 5:52:13
→ justdemon 推：我覺得在討論下去我會失去風度 我到此就好 05/10/07
→ justdemon 推：即使討論出個結果也不會有什麼好處 05/10/07
→ damn 推：別這麼說啊~ 前輩們的討論 對不懂的多數人有很大幫助 05/10/07
→ nidor 推：這篇不確定的因素很多 我只能說這是我的猜想 05/10/07
→ nidor 推：有錯的地方歡迎討論 05/10/07
→ Desmo 推：半徑小,速度慢也可以需要很大的向心力 a=r/v^2 05/10/08
→ Desmo 推：實際上,速度快的彎道也大部分有過剩的抓地力 05/10/08
→ Desmo 推：不夠的絕大多數都是可用傾角 05/10/08
→ nidor 推：對 我搞錯了 重點是因為傾角限制 用不到最大摩擦力 05/10/08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lta (椰子) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 8 17:01:27 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> > 後煞除了可以分擔前輪的摩擦力負荷之外
> > 還有穩定車尾的作用 避免後懸伸長 還可以增加前後正向力
> > 也能分擔煞車的能量 降低前煞過熱和前輪過熱的機會
> 那可否指教一下 為什麼後煞能讓車尾降低?? 使後輪得到更多的正向力?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是必然的!!
情況如下:假設您sv125上裝有兩組輪胎,6012(前) 6029(後) <--這組跟路面接觸.
bt39(前) tt91(後) <--這組沒跟路面接觸,
但有在轉,轉爽的.
當您制動tt91時,車速並沒有減低,但tt91的角動量改變了,因此會引起
車身以tt91為軸,從車身左側看,車身順時鐘旋轉,但車子太重了,實際上轉不起來.
這也就是為什麼後煞能讓車尾降低的原因.
同理
當您制動bt39時,車速並沒有減低,但bt39的角動量改變了,因此會引起
車身以bt39為軸,從車身左側看,車身逆時鐘旋轉,但車子太重了,實際上轉不起來.
這也就是為什麼前煞能讓車尾翹高的原因.
-----------------------------------------------------------------------------
正常的sv125只有裝 6012(前) 6029(後) <--這組跟路面接觸.
當制動 6012或6029時上述效應依然成立,但車速減低了,
煞車G力讓上述效應相較之下不明顯,並且讓高於地面的 人+車組合重心 將後輪抬起.
> 另外 突然想到不太相關的問題 為什麼彎中灌油門 能扶正車身?
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: lta 從 203-73-5-50.adsl.dynamic.seed.net.tw 發表
╰╮ Modify: 05/10/08 17:14:11
→ nidor 推：是的 角動量的時變率就是扭力 05/10/08
→ nidor 推：因此角動量的改變勢必代表了外加扭力的產生 05/10/08
→ FayX 推：所以實際上 後煞所引發的角動量變化和煞車時車子的慣 05/10/08
→ FayX 推：性是相抵觸的嗎？ 會抵銷掉？？ 05/10/08
→ PLACEBO 推：有點怪怪的，以後輪軸為軸的話，煞後輪，應該 05/10/09
→ PLACEBO 推：會使車頭朝逆時針旋轉吧？(從車身左側看的話) 05/10/09
→ nidor 推：to FayX: 兩者分開計算 可是結果要相加 未必剛好抵消 05/10/09
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作者: FayX (新手上路) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 8 23:59:30 2005
※ 引述《lta (椰子)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 那可否指教一下 為什麼後煞能讓車尾降低?? 使後輪得到更多的正向力?
> 情況如下:假設您sv125上裝有兩組輪胎,6012(前) 6029(後) <--這組跟路面接觸.
> bt39(前) tt91(後) <--這組沒跟路面接觸,
> 但有在轉,轉爽的.
> 當您制動tt91時,車速並沒有減低,但tt91的角動量改變了,因此會引起
> 車身以tt91為軸,從車身左側看,車身順時鐘旋轉,但車子太重了,實際上轉不起來.
> 這也就是為什麼後煞能讓車尾降低的原因.
> 同理
> 當您制動bt39時,車速並沒有減低,但bt39的角動量改變了,因此會引起
> 車身以bt39為軸,從車身左側看,車身逆時鐘旋轉,但車子太重了,實際上轉不起來.
> 這也就是為什麼前煞能讓車尾翹高的原因.
> ------------------------------------------------------------------------
有一點我不太瞭解 想請教一下
如果以車身的左側來看 一開始bt39 和 tt91應該都是逆時針轉動
那煞住前輪bt39時 可以使車身有逆時鐘轉動 這我還可以瞭解
那為什麼煞著後輪tt91時 車身的轉動就變為順時鐘了呢？ 有什麼不同嗎？？
謝謝先進們的回答~~
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╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: FayX 從 59-112-50-81.dynamic.hinet.net 發表
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sun Oct 9 02:27:08 2005
※ 引述《FayX (新手上路)》之銘言：
> 有一點我不太瞭解 想請教一下
> 如果以車身的左側來看 一開始bt39 和 tt91應該都是逆時針轉動
> 那煞住前輪bt39時 可以使車身有逆時鐘轉動 這我還可以瞭解
> 那為什麼煞著後輪tt91時 車身的轉動就變為順時鐘了呢？ 有什麼不同嗎？？
> 謝謝先進們的回答~~
車身的轉動是逆時針沒有錯
問題是因為後搖臂跟車身有個轉軸 所以這邊可以形變 看起來就是後懸被壓縮了
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┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-4-13.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
→ FayX 推：謝謝回答~~ 已經可以想像的到了 :> 05/10/09
→ Desmo 推：不過那一點點小得可憐的效應現在已經被忽略了 05/10/09
→ Desmo 推：大約十年前的車還在這上面大作文章...現在都沒在搞了 05/10/09
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Thu Oct 13 23:53:03 2005
最近思考了一下 得出了以下結論
踩後煞 後輪正向力減小(後避震被壓縮 不代表後輪正向力增加)
把後輪和後搖臂當作一個系統做分析即可得知
前輪離地 單靠後輪可以轉向 也可以改變頃角 扶正車身(有影片為證)
http://homepage.ntu.edu.tw/~r94244008/whackpak.wmv 0:13 ~ 0:22
題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
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┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
→ PLACEBO 推：功=力*距離 不是麼？靜摩擦有力 但距離不是零嗎？ 05/10/13
→ justdemon 推：距離看的不是施力點的位移.. 05/10/13
→ PLACEBO 推：如果把一個東西擺在桌上，桌子是斜的但東西不滑動。 05/10/13
→ PLACEBO 推：靜摩擦力有做功嗎？ 05/10/13
→ kani23 推： J大 你說的算 我物理31分 05/10/14
→ heyhay 推：質心運動的距離?!我離物理有點久了~OTL 05/10/14
→ justdemon 推：樓上說的是對的 05/10/14
→ heyhay 推：但是靜磨擦力是在接觸面不移動的狀態,輪胎轉動的話 05/10/14
→ heyhay 推：接觸面還是會改變?!(我真的離物理很久了) 05/10/14
→ PLACEBO 推：接觸面如果會變動，那就變動摩擦了。 05/10/14
→ PLACEBO 推：但輪胎正常滾動的話，是靜摩擦。 05/10/14
→ heyhay 推：因為並不是"滑動"的原因,所以鎖死打滑才應該是動摩擦 05/10/14
→ heyhay 推：力?(好像有懂) 05/10/14
→ Lupinaca 推：燒胎也是動磨擦力 哈哈 05/10/14
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 00:33:44 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> 題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
先生.... 您的物理老師聽了會流淚吧.....
因為您已經打破了牛頓力學長久以來的基礎規範
相信應該已經超越量子力學的成就了....
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┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-4-13.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
→ justdemon 推：拜託你思考一下好不好? 自以為的劃地自限不會有進步 05/10/14
→ nidor 推：是是是 我服了你了 相信您的物理老師會以你為榮 05/10/14
→ aimax 推：怎麼辦 好想知道靜摩擦力怎麼做功的 有人可以教我嗎 05/10/14
→ littleuen 推：靜摩擦力作功很希奇嗎?每天日常生活都會接觸到阿! 05/10/14
→ aimax 推：請問靜摩擦力到底是怎麼做功的呢? 05/10/14
→ PLACEBO 推：靜摩擦力就是沒有位移的摩擦力，怎麼做功我也不知。 05/10/14
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作者: littleuen (上不了網了...) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 01:04:22 2005
你今天騎機車
沒有對機車有相對運動吧！
可是你可以跟著車動耶！
機車可以動是引擎作功！
那你可以動是誰做的功呢？
引擎並沒有對駕駛員作功喔!
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
> 先生.... 您的物理老師聽了會流淚吧.....
> 因為您已經打破了牛頓力學長久以來的基礎規範
> 相信應該已經超越量子力學的成就了....
--
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╰╮ Modify: 05/10/14 1:08:21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Lupinaca (要做個客氣的小白) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 01:06:40 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> 最近思考了一下 得出了以下結論
> 踩後煞 後輪正向力減小(後避震被壓縮 不代表後輪正向力增加)
> 把後輪和後搖臂當作一個系統做分析即可得知
> 前輪離地 單靠後輪可以轉向 也可以改變頃角 扶正車身(有影片為證)
> http://homepage.ntu.edu.tw/~r94244008/whackpak.wmv 0:13 ~ 0:22
> 題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
我想是不是這樣解釋:
靜磨擦力是提供與正向力 反方向的分力
而與正向力的做功 互相抵消
也就是
最後的整體結果 等於不做功 (以位移來看 物體未有位移)
但不代表 靜磨擦力不做功 (也可以說"功"被耗損至零?)
--
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→ aimax 推：錯的離譜 請先弄清楚何謂正向力 以及 做功的定義 05/10/14
→ Lupinaca 推：按太快了 XD... 還沒打完 (羞) 05/10/14
→ Lupinaca 推：這時候還真不知道要修文還是要回自己文... 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: woogee (哈哈哈...) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 01:16:48 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> 最近思考了一下 得出了以下結論
> 踩後煞 後輪正向力減小(後避震被壓縮 不代表後輪正向力增加)
> 把後輪和後搖臂當作一個系統做分析即可得知
麻煩請先自己動手作個分析後 再來說說結果 ^^
請將車輛重心的因素算在內 就可以略知 後輪正向力有沒有增加
> 前輪離地 單靠後輪可以轉向 也可以改變頃角 扶正車身(有影片為證)
> http://homepage.ntu.edu.tw/~r94244008/whackpak.wmv 0:13 ~ 0:22
> 題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
簡單的問一句
如果有做功 請問功跑去哪呢
這問題也麻煩請思考一下 ^^
--
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→ heyhay 推：爬樓梯然後下樓梯做的功是零(印象中)~ :~ 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 01:50:18 2005
※ 引述《woogee (哈哈哈...)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 最近思考了一下 得出了以下結論
> > 踩後煞 後輪正向力減小(後避震被壓縮 不代表後輪正向力增加)
> > 把後輪和後搖臂當作一個系統做分析即可得知
> 麻煩請先自己動手作個分析後 再來說說結果 ^^
> 請將車輛重心的因素算在內 就可以略知 後輪正向力有沒有增加
就是分析過了才有結論
要我在BBS介面分析給人聽? 懶了 有誰這麼勤奮?
要反駁我 你要不要在上面分析給大家看看? 然後說我是錯的?
> > 前輪離地 單靠後輪可以轉向 也可以改變頃角 扶正車身(有影片為證)
> > http://homepage.ntu.edu.tw/~r94244008/whackpak.wmv 0:13 ~ 0:22
> > 題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
> 簡單的問一句
> 如果有做功 請問功跑去哪呢
> 這問題也麻煩請思考一下 ^^
靜摩擦力實際上可以想成是一種能量的傳遞
對A做正功時 對B就會做負功
的確 他所做的總功是零 但是 他還是對A作了功
最簡單的例子 國中時學摩擦力 最常遇到的問題就是
A,B兩木塊 A在B的上面 施力於B
A木塊何時會相對於B木塊滑動之類的問題 最大加速度為何?
簡單的說 此時B對A的摩擦力 就對A做了正功
回到機車的主題 一台車子加速運動 就是地面對輪胎的摩擦力做的功
假設它是純滾動 那麼 這個摩擦力就是靜摩擦力
的確也對車子做了功(反過來說 他對引擎做負功)
回到nidor反對我的地方 他說 靜摩擦力不做功 所以沒辦法讓車身扶正
其實他的說法有兩個錯誤
第一 靜摩擦力會做功 第二 讓車身扶正 使車子重心提高 是正向力作的功
另外 我上一篇之所以回答這麼簡潔 就是給不懂物理的人 直接得到一個結論
討論半天 沒多少人看的懂 如果不相信我做的結論 那 你就相信自己吧
--
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→ aimax 推：你確定你真的懂物理?? 05/10/14
→ justdemon 推：你要跟我比學歷? 亦或是? 05/10/14
→ justdemon 推：刮人鬍子 先刮刮自己的吧 05/10/14
→ birdnest 推：J大別那麼嗆啊啊~~ 05/10/14
→ aimax 推：真理.... 05/10/14
→ aimax 推：比學歷?此話一出 即使你有再高的學歷 也都不算什麼了 05/10/14
→ PLACEBO 推：有個問題，滑動了那還是靜摩擦嗎？ 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Lupinaca (要做個客氣的小白) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 01:56:57 2005
※ 引述《Lupinaca (要做個客氣的小白)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 最近思考了一下 得出了以下結論
> > 踩後煞 後輪正向力減小(後避震被壓縮 不代表後輪正向力增加)
> > 把後輪和後搖臂當作一個系統做分析即可得知
> > 前輪離地 單靠後輪可以轉向 也可以改變頃角 扶正車身(有影片為證)
> > http://homepage.ntu.edu.tw/~r94244008/whackpak.wmv 0:13 ~ 0:22
> > 題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
> 我想是不是這樣解釋:
> 靜磨擦力是提供與正向力 反方向的分力
> 而與正向力的做功 互相抵消
> 也就是
> 最後的整體結果 等於不做功 (以位移來看 物體未有位移)
> 但不代表 靜磨擦力不做功 (也可以說"功"被耗損至零?)
沒打完就出去了 按太快.... (一次打兩篇文章果真會錯亂)
可是功是結果論的
W(功)=F(作用力)*S(位移量)
作用力有方向 功沒有方向
只要沒有"位移" 就不作功 (S=0 W=F*S 於是 W=0)
所以上面那篇我打的文章 不成立
最後 靜磨擦力跟正向力 都不做功
--
這樣po文 感覺像在自High...
--
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→ aimax 推：Good...but 正向力是什麼 你好像還沒弄懂 05/10/14
→ Lupinaca 推：是呀 討論到這裡 不知道他的向是向那裡了... 亂了... 05/10/14
→ unzap 推：最近道安板回文回到最後都會變成物理or數學討論 05/10/14
→ Lupinaca 推：結果打完這麼多 發現應該都成立 只是講法不太好... 05/10/14
→ aimax 推：何謂正向力? 05/10/14
→ aimax 推：在你的分析裡面正向力的定義就弄錯了 還能成立什麼呢 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: samsung (YaMaHa50thAnNiVeRsArY) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 02:23:03 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> > 題外話 誰說靜摩擦力不能做功 拜託你思考一下好嗎?
> 先生.... 您的物理老師聽了會流淚吧.....
> 因為您已經打破了牛頓力學長久以來的基礎規範
> 相信應該已經超越量子力學的成就了....
nidor兄
我不知道你是不是唸理工的
不是說你不是唸理工的就不能物理很強
你一樣可以隨便翻幾本書 瀏覽幾個網站
討論gyroscopic effection這種連台灣的機械所考試都嫌深奧的東西
但是
靜摩擦力做不做功這種最基本的概念
你卻搞不清楚
最後
他的老師應該不會流淚
靜磨擦力可以 做正功 做負功 或是 不做功
EX.
1.地面上放一塊物體，推不動 -> 靜摩擦力不做功
2.推車上放一個箱子，推動那台車，此時推車有加速度，
箱子和推車之間有靜摩擦力，箱子與推車無相對運動。
a.靜磨擦力對箱子做正功
b.靜磨擦力對推車做負功
你可以說靜摩擦力做功總合為零
但是不能說靜摩擦力不做功
這是最基本的概念
--
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→ kani23 推： 我流淚了 05/10/14
→ archranger 推：這個舉例好耶 整個從記憶中抓回來了 感謝 05/10/14
╰╮ Modify: 05/10/14 2:46:26
→ Sunicer 推： 我流淚了 05/10/14
→ aimax 推：請問功的定義是什麼? 這是最基本的概念! 05/10/14
→ nidor 推：你說的沒錯, 這個問題的答案要看系統怎麼選 05/10/14
→ nidor 推：我選了比較大的系統. 05/10/14
→ nidor 推：選了較小系統的說法也是正確的 05/10/14
→ nidor 推：但是總體來說 作功為0 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: littleuen (上不了網了...) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 02:25:29 2005
如果討論的問題只限於靜摩擦力會不會作功
其實日常生活每天都在用阿
你走路是什麼力讓你向前?
就是靜摩擦力呀？
那個力不就做功了嗎？
他沒作功的話
請問你要怎麼從靜止的狀態改變到開始移動?
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> ※ 引述《woogee (哈哈哈...)》之銘言：
> > 麻煩請先自己動手作個分析後 再來說說結果 ^^
> > 請將車輛重心的因素算在內 就可以略知 後輪正向力有沒有增加
> 就是分析過了才有結論
> 要我在BBS介面分析給人聽? 懶了 有誰這麼勤奮?
> 要反駁我 你要不要在上面分析給大家看看? 然後說我是錯的?
> > 簡單的問一句
> > 如果有做功 請問功跑去哪呢
> > 這問題也麻煩請思考一下 ^^
> 靜摩擦力實際上可以想成是一種能量的傳遞
> 對A做正功時 對B就會做負功
> 的確 他所做的總功是零 但是 他還是對A作了功
> 最簡單的例子 國中時學摩擦力 最常遇到的問題就是
> A,B兩木塊 A在B的上面 施力於B
> A木塊何時會相對於B木塊滑動之類的問題 最大加速度為何?
> 簡單的說 此時B對A的摩擦力 就對A做了正功
> 回到機車的主題 一台車子加速運動 就是地面對輪胎的摩擦力做的功
> 假設它是純滾動 那麼 這個摩擦力就是靜摩擦力
> 的確也對車子做了功(反過來說 他對引擎做負功)
> 回到nidor反對我的地方 他說 靜摩擦力不做功 所以沒辦法讓車身扶正
> 其實他的說法有兩個錯誤
> 第一 靜摩擦力會做功 第二 讓車身扶正 使車子重心提高 是正向力作的功
> 另外 我上一篇之所以回答這麼簡潔 就是給不懂物理的人 直接得到一個結論
> 討論半天 沒多少人看的懂 如果不相信我做的結論 那 你就相信自己吧
--
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┼╯ Author: littleuen 從 FZz.Dorm9.NCTU.edu.tw 發表
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Lupinaca (要做個客氣的小白) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 02:44:12 2005
※ 引述《littleuen (上不了網了...)》之銘言：
> 如果討論的問題只限於靜摩擦力會不會作功
> 其實日常生活每天都在用阿
> 你走路是什麼力讓你向前?
> 就是靜摩擦力呀？
> 那個力不就做功了嗎？
> 他沒作功的話
> 請問你要怎麼從靜止的狀態改變到開始移動?
真的變物理討論板了 XD
不過 得先承認個人物理知識真的算薄弱
討論一下咩..
首先
靜摩擦力在"走路"這方面
他同時是有做功，也沒有做功
人走路時，腳底與地面之間無相對位移，若以這方面來看是無做功
但是若以整體的 "人" 來看 有向前移
所以這腳底與地面之間的靜磨擦力提供了一個作用力
加上腳底與地面之間成了支點，施力的地方當然是身上的肌肉
於是肌肉與地面間的距離
加上肌肉作用後往前的分力、向下的"正向力"、磨擦力
形成了力矩 於是人往前進造成位移
在這裡腳底與地面的靜磨擦力，就對 "人" 有作功了
是這樣看嗎?
不過最後，後輪到底要怎麼煞?
個人是覺得感覺自己跟車子整體重心吧
哇咧.. 好難講...
--
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→ littleuen 推：yes~~結論就是靜摩擦力會作功 而且每天都看得到 05/10/14
→ PLACEBO 推：為何我覺得做功的是肌肉的力量？ 05/10/14
→ Lupinaca 推：這樣看的話 是肌肉也同時作功 功是沒有方向的 05/10/14
→ samsung 推：這裡例子裡的確是肌肉在做功 05/10/14
→ PLACEBO 推：靜摩擦的定義在於沒有相對位移，才叫靜摩擦。 05/10/14
→ PLACEBO 推：有相對位移的話算靜摩擦嗎？ 05/10/14
→ Lupinaca 推：走路相對位移的是除了腳底與地面的平面之外的物體 05/10/14
→ archranger 推：有相對位移不就已經突破最大靜摩擦轉為動摩擦力了? 05/10/14
→ Lupinaca 推：但腳底與地面卻未有相對位移 05/10/14
→ Lupinaca 推：其他相連部位的位移則是因為力矩 05/10/14
→ PLACEBO 推：拖著腳底走路，可以走，但是那是動摩擦。 05/10/14
→ Lupinaca 推：但你若沒有另一隻腳的固定 就沒有另一隻腳可以拖 05/10/14
→ Lupinaca 推：除非有除了人體產生的外力才會"兩隻腳"同時拖著走 05/10/14
→ Lupinaca 推：不過這方面就又跟走路不一樣了 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: littleuen (上不了網了...) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 03:00:50 2005
--
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→ littleuen 推：yes~~結論就是靜摩擦力會作功 而且每天都看得到 05/10/14
→ PLACEBO 推：為何我覺得做功的是肌肉的力量？ 05/10/14
→ Lupinaca 推：這樣看的話 是肌肉也同時作功 功是沒有方向的 05/10/14
→ samsung 推：這裡例子裡的確是肌肉在做功 05/10/14
當然...
你要怎麼看都可以
因為決定權在你手上
關鍵在於被分析的系統是什麼
如果被分析的是整個人
作用在人身上平行於運動方向的外力
只有靜摩擦力
所以當然是靜摩擦力作功
至於這個靜摩擦力要怎麼產生
就是另一回事
不應該被混為一談
因為一個力有沒有作功
跟這個力是怎麼產生的是兩回事
--
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╰╮ Modify: 05/10/14 3:03:06
> -------------------------------------------------------------------------- <
********
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 03:07:41 2005
恕刪。:~
※ 引述《samsung (YaMaHa50thAnNiVeRsArY)》之銘言：
> EX.
> 1.地面上放一塊物體，推不動 -> 靜摩擦力不做功
> 2.推車上放一個箱子，推動那台車，此時推車有加速度，
> 箱子和推車之間有靜摩擦力，箱子與推車無相對運動。
> a.靜磨擦力對箱子做正功
> b.靜磨擦力對推車做負功
> 你可以說靜摩擦力做功總合為零
> 但是不能說靜摩擦力不做功
> 這是最基本的概念
其實我很想問這個例子靜摩擦力出現於哪個座標系上，在那個座標系上的位移是多少。
--
********
--
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Lupinaca (要做個客氣的小白) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 03:17:18 2005
※ 引述《samsung (YaMaHa50thAnNiVeRsArY)》之銘言：
> 也許你是覺得質心移動了
> 但那不是相對位移的意義
> 相對位移是指物體接觸面的相對移動
> 不過
> 這個例子裡靜摩擦力的確是沒有做功的
> 做功的是肌肉
> 簡單想一個東西就會明白
> 靜摩擦力若是對人體做正功，必然會做負功，那是對哪裡做負功呢?
> 答案是"沒有" 沒有做負功 因為地面沒有移動
> 所以
> 這裡的靜摩擦力不做功
> 是肌肉做功
是 以你的"觀察系統"來說
"地面沒有移動"
仍是以和"腳底面"相對的概念 這系統仍在"腳底面"與"地面"
這樣看 的確靜磨擦力不做功
但同時肌肉在這樣的系統裡，一樣也不做功
因為"地面沒有移動"
其實這是一個相對的觀察概念
需要一些邏輯
--
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┼╯ Author: Lupinaca 從 59-112-81-147.dynamic.hinet.net 發表
╰╮ Modify: 05/10/14 3:17:47
→ Lupinaca 推：今天真是受益良多 05/10/14
→ Lupinaca 推：不過 想想這裡仍是 "安駕板" 真的離題太遠 05/10/14
→ aimax 推：若要以邏輯觀念來說 以上的邏輯推論是錯的 05/10/14
→ aimax 推：因為你的系統定義與選定就出了問題 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 10:46:31 2005
插一腳
在考慮是否有作功時, 請往力量是否為外力及是否有位移來考慮
是否為外力則要看系統範圍的選擇, 這時就會有作正功, 負功或不作功的差異
是否為摩擦力則與題無關
--
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 11:00:15 2005
aimax 你一天到晚質疑別人做功的定義搞錯
要不 你自己說來說一下 什麼是做功??
不要一天到晚在推文捅別人
自己卻不說到底什麼才是對的
--
說出來讓別人笑一下嘛
如果你自認物理觀念超強 那 說出來讓我們學習一下啊
--
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┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
→ aimax 推：這是控制碼嗎? 我好怕喔~~(抖~~~~) 05/10/14
********
→ PLACEBO 推：對阿什麼叫做功？有沒有人可以給個定義。 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 12:47:18 2005
靜摩擦力'看起來'有作功 是在不同座標系下的觀察結果
如果你的座標系和靜摩擦之兩物體間有相對運動
那就'看起來'對相對摩擦的其中一個物體有作功
但是摩擦力不會單獨出現 所以總作功為0
但是如果選擇的座標系是與相對靜摩擦的物體等速度共同運動
那不會有任何作功產生 總作功還是0
所以結論是 靜摩擦力作功為0
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-4-13.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
→ nidor 推：就跟假想力一樣 你可以說有這個力 也可以說沒有 05/10/14
→ nidor 推：只要座標系不同 任何力都可以會作功 05/10/14
→ justdemon 推：你之前提出的 輪胎靜摩擦力不做功 簡單來說是錯的 05/10/14
→ justdemon 推：你就應該為此道歉 就這樣 05/10/14
→ nidor 推：重點是對系統的影響是什麼. 05/10/14
→ justdemon 推：你不先道歉 我不會在和你討論 就這樣 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 12:53:56 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> 靜摩擦力'看起來'有作功 是在不同座標系下的觀察結果
> 如果你的座標系和靜摩擦之兩物體間有相對運動
> 那就'看起來'對相對摩擦的其中一個物體有作功
> 但是摩擦力不會單獨出現 所以總作功為0
> 但是如果選擇的座標系是與相對靜摩擦的物體等速度共同運動
> 那不會有任何作功產生 總作功還是0
> 所以結論是 靜摩擦力作功為0
你懂什麼叫做慣性座標系吧
當你選擇那個所謂沒有做功的座標系時
那個座標系已經不是慣性座標系了
--
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┼╯ Author: justdemon 從 NONE28.m13.ntu.edu.tw 發表
→ nidor 推：兩個系統都可能是慣性座標系 也都可能不是 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 13:21:18 2005
道歉啟示
本人因思慮不周 對於造成justdemon網友之情感傷害 深感抱歉
特此說明"靜摩擦力可以做功" 以還justdemon網友之聲譽
nidor
--
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┼╯ Author: nidor 從 NK219-91-4-13.adsl.dynamic.apol.com.tw 發表
→ justdemon 推：情感傷害 這什麼小 = = 05/10/14
→ Bike 推：看到這篇文章~~~我笑了~~~nidor,加油~~~ 05/10/14
→ apex1009 推：@.@ 05/10/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 18:04:19 2005
仔細考慮靜摩擦力的作功
其實與受力與加速度都無關
只跟兩座標系之相對運動有關
所以所謂的"靜摩擦力作功" 其實只是反映了兩座標系之間的相對運動而已
假設有兩列車交錯行駛而過
則列車A上的乘客觀察列車B上的乘客 其摩擦力均作功
不只摩擦力 任何有水平分量的力都多做了一個功
這樣的作功是可以計算沒錯 但是有意義嗎?
任何一台列車上的乘客都會發現他們的椅子跟地板之間沒有作功
這就是我想說的 靜摩擦力不作功
不移動的內力所做的功 只反映了座標系的移動
當座標系不移動的時候 靜摩擦力不會做功
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作者: Zam (酷企鵝) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 18:18:35 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《archranger (練車練體力)》之銘言：
> > 據我所知在下坡的路面上 前叉壓縮
> > 車子的重心偏向車頭的部分 所以以摩擦力的觀點來看
> > 前胎在下坡時受到的"先天"重量就較重 (這說法有點怪^^;)
> > 所以會比較逼近抓地力的極限
> 正向力增加了 極限是上升
這個有點問題吧...
定義僅限於剛體間的摩擦!!
輪胎跟剛體相去甚遠...所以並不完全適用這個公式...
如果輪胎的磨擦力可以單純用正向力乘上摩擦係數的話...
那是不是跟胎寬一點關係都沒有???
> > 而當車子有速度時按下前煞車 車子的反應也是會將重心往前移
> > (所以當某些條件全都達成時 車子的後輪會翹起)
> > 但是當下坡時車子的前胎已經比平常接近抓地的極限(也就是比平常容易打滑)
> 重心前移 後胎正向力降低會造成後胎提早出現極限
> > 只煞前煞的話會更加重前輪的負擔 也可以說負重
> > 到了一個程度 過大的負重導致前胎和地面的摩擦力失效 前輪會進入打滑的狀態 隨後轉倒
> > 在下坡路段使用後煞的作用是可以減緩部分前叉的壓縮 可以使前叉較穩定
> > 也可使前胎的負荷變少 如此就能夠在需要利用到前煞時能盡量發揮他原本的效用
> > 所以胎和煞車其實是相輔相成的 即使輪胎停的住 車停不住也是枉然阿~~
> > 有錯請指正^^
> 後煞除了可以分擔前輪的摩擦力負荷之外
> 還有穩定車尾的作用 避免後懸伸長 還可以增加前後正向力
> 也能分擔煞車的能量 降低前煞過熱和前輪過熱的機會
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→ PLACEBO 推：摩擦力好像是係數*正向力*面積。有關係吧？ 05/10/14
→ redcomet 推：一般理想剛體磨擦力是不考慮面積的 05/10/14
→ redcomet 推：Zam兄指的應該是這個 05/10/14
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 18:29:13 2005
你舉了一堆特別又限定的例子來解釋你所謂的"靜摩擦力不作功"
實際上, 當靜摩擦力是一個系統的外力時, 他就有機會對系統來作功
就是這麼簡單, 你怎麼會舉了如此奇怪的例子來解釋
你下面說的例子, 是假設列車等速行駛吧
如果列車在加速行駛, 乘客還會覺得沒有作功嗎
任何對於車輛運動的嚴謹論文都會在第一章或是第二章
做出所有座標的定義, 首先架一個絕對座標在地面上
其他座標再慢慢依循相對關係慢慢架上
每個座標的相互關係都會很清楚, 也都與地面上的絕對座標有關係
在你的文章中, 講的根本非常模糊
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> 仔細考慮靜摩擦力的作功
> 其實與受力與加速度都無關
> 只跟兩座標系之相對運動有關
> 所以所謂的"靜摩擦力作功" 其實只是反映了兩座標系之間的相對運動而已
> 假設有兩列車交錯行駛而過
> 則列車A上的乘客觀察列車B上的乘客 其摩擦力均作功
> 不只摩擦力 任何有水平分量的力都多做了一個功
> 這樣的作功是可以計算沒錯 但是有意義嗎?
> 任何一台列車上的乘客都會發現他們的椅子跟地板之間沒有作功
> 這就是我想說的 靜摩擦力不作功
> 不移動的內力所做的功 只反映了座標系的移動
> 當座標系不移動的時候 靜摩擦力不會做功
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→ PLACEBO 推：加速行駛如果乘客對於列車沒有相對位移 算有做功嗎 05/10/14
→ PLACEBO 推：做功的古典定義不是F*S嗎？難道我錯了？ 05/10/14
→ qqqqqq 推：這是觀察者所在座標的不同吧 05/10/14
→ PLACEBO 推：要從地面座標觀察的話 就得把列車同乘客當成一個物 05/10/14
→ PLACEBO 推：這樣乘客跟列車的摩擦力算內力了.... 05/10/14
→ qqqqqq 推：如果要取自由體圖應該可以分開取的吧@@a 05/10/14
→ qqqqqq 推：真糟糕 都快考試了 怎麼搞的我被混淆了>_<~ 05/10/14
→ PLACEBO 推：分開取的話應該是推動列車的F力對乘客做功嗎？ 05/10/14
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 18:39:14 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> 你舉了一堆特別又限定的例子來解釋你所謂的"靜摩擦力不作功"
> 實際上, 當靜摩擦力是一個系統的外力時, 他就有機會對系統來作功
> 就是這麼簡單, 你怎麼會舉了如此奇怪的例子來解釋
> 你下面說的例子, 是假設列車等速行駛吧
> 如果列車在加速行駛, 乘客還會覺得沒有作功嗎
是 乘客還是會覺得沒有作功
等速時根本就沒有靜摩擦力 所以沒有作功
加速時出現靜摩擦力 但是沒有位移 所以還是沒有作功
會覺得有作功 那是因為採取了地面座標系的看法
若採用車身座標系 便發現靜摩擦力並未做功
> 任何對於車輛運動的嚴謹論文都會在第一章或是第二章
> 做出所有座標的定義, 首先架一個絕對座標在地面上
> 其他座標再慢慢依循相對關係慢慢架上
> 每個座標的相互關係都會很清楚, 也都與地面上的絕對座標有關係
> 在你的文章中, 講的根本非常模糊
一般輪型車輛也是同樣的意思
若採用車身座標系 輪子的靜摩擦力便不作功
作功的是推動車身的外力
--
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╰╮ Modify: 05/10/14 18:41:24
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 18:50:32 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> > 你舉了一堆特別又限定的例子來解釋你所謂的"靜摩擦力不作功"
> > 實際上, 當靜摩擦力是一個系統的外力時, 他就有機會對系統來作功
> > 就是這麼簡單, 你怎麼會舉了如此奇怪的例子來解釋
> > 你下面說的例子, 是假設列車等速行駛吧
> > 如果列車在加速行駛, 乘客還會覺得沒有作功嗎
> 是 乘客還是會覺得沒有作功
> 等速時根本就沒有靜摩擦力 所以沒有作功
> 加速時出現靜摩擦力 但是沒有位移 所以還是沒有作功
> 會覺得有作功 那是因為採取了地面座標系的看法
> 若採用車身座標系 便發現靜摩擦力並未做功
那我可以直接告訴你
在你的座標系裡面 沒有任何東西有做功
因為 通通都沒有位移
> > 任何對於車輛運動的嚴謹論文都會在第一章或是第二章
> > 做出所有座標的定義, 首先架一個絕對座標在地面上
> > 其他座標再慢慢依循相對關係慢慢架上
> > 每個座標的相互關係都會很清楚, 也都與地面上的絕對座標有關係
> > 在你的文章中, 講的根本非常模糊
> 一般輪型車輛也是同樣的意思
> 若採用車身座標系 輪子的靜摩擦力便不作功
> 作功的是推動車身的外力
--
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→ aimax 推：等你們台大幫的把物理板開好之後 我再過去會會你們 05/10/14
→ justdemon 推：你算哪根蔥? 05/10/15
→ pinkus 推：哈哈 這句夠嗆XD 灌水一下 05/10/15
→ gogoman 推：1F 的同樣讀物理 嗆回去吧 挺 05/10/15
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作者: Bike (我是個爛導演) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Fri Oct 14 18:56:52 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> > 是 乘客還是會覺得沒有作功
> > 等速時根本就沒有靜摩擦力 所以沒有作功
> > 加速時出現靜摩擦力 但是沒有位移 所以還是沒有作功
> > 會覺得有作功 那是因為採取了地面座標系的看法
> > 若採用車身座標系 便發現靜摩擦力並未做功
> 那我可以直接告訴你
> 在你的座標系裡面 沒有任何東西有做功
> 因為 通通都沒有位移
大哥，我也要告訴你
座標系內的物體沒有作功又如何?
回到座標本身是有運動速度的
整體而言，沒有違背觀察到的現象
還有，別在爭有沒有做功這個話題了
很有意義嗎
把引擎拿掉，我看你的靜摩擦力要怎麼作功
> > 一般輪型車輛也是同樣的意思
> > 若採用車身座標系 輪子的靜摩擦力便不作功
> > 作功的是推動車身的外力
--
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╰╮ Modify: 05/10/14 18:57:34
→ justdemon 推：那你可以直接問他 當初他提靜摩擦力不做功 目的是? 05/10/14
→ apex1009 推：再吵下去就沒完沒了了啦@@~明明大家都懂對方的意思.. 05/10/14
→ apex1009 推：現在只是意氣之爭吧XD~~高學歷的自尊心(抖...) 05/10/14
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 15 02:31:12 2005
※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> ※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> > 如果列車在加速行駛, 乘客還會覺得沒有作功嗎
> 是 乘客還是會覺得沒有作功
> 等速時根本就沒有靜摩擦力 所以沒有作功
> 加速時出現靜摩擦力 但是沒有位移 所以還是沒有作功
> 會覺得有作功 那是因為採取了地面座標系的看法
> 若採用車身座標系 便發現靜摩擦力並未做功
我前面已經告訴你, 任何車輛工程的論文在價座標時一定會先架地面座標
所有的動能 位移 速度最後均相對地面來討論
不相對於地面來討論怎麼會有加速, 減速, 動能的概念產生呢？
你已經看過了一些網頁, 怎麼還沒摸清楚？
就算用車身座標系去看整個運動, 難道W=F*S就會等於零嗎？
位移等於零？？？騙自己吧！！！
整個物理現象就是靜摩擦力在加速車上的人
物理現象怎麼會因為觀察座標的不同而改變呢？
物理現象不會因為觀察座標的不同而改變是學習物理很重要的觀念啊
--
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作者: nuf (目標尚未完成) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 15 02:40:13 2005
※ 引述《Bike (我是個爛導演)》之銘言：
> 把引擎拿掉，我看你的靜摩擦力要怎麼作功
老兄
那要是你的輪胎沒有靜摩擦力(或是極低)
那你的引擎也是沒有用武之地啊
所以這個靜摩擦力滿重要的啊
要把他搞的清楚點好
--
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 15 03:53:35 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> ※ 引述《nidor (BAD FOR FINANCE)》之銘言：
> > 是 乘客還是會覺得沒有作功
> > 等速時根本就沒有靜摩擦力 所以沒有作功
> > 加速時出現靜摩擦力 但是沒有位移 所以還是沒有作功
> > 會覺得有作功 那是因為採取了地面座標系的看法
> > 若採用車身座標系 便發現靜摩擦力並未做功
> 我前面已經告訴你, 任何車輛工程的論文在價座標時一定會先架地面座標
> 所有的動能 位移 速度最後均相對地面來討論
> 不相對於地面來討論怎麼會有加速, 減速, 動能的概念產生呢？
> 你已經看過了一些網頁, 怎麼還沒摸清楚？
> 就算用車身座標系去看整個運動, 難道W=F*S就會等於零嗎？
> 位移等於零？？？騙自己吧！！！
> 整個物理現象就是靜摩擦力在加速車上的人
這是地面座標系的看法
列車上的人感受到的是等效原理
> 物理現象怎麼會因為觀察座標的不同而改變呢？
> 物理現象不會因為觀察座標的不同而改變是學習物理很重要的觀念啊
物理現象的確會因為觀察座標的不同而改變啊
不然假想力是怎麼來的?
--
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→ PLACEBO 推：用車身座標系的話就是在車上看，跟著車一起動。 05/10/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 15 03:58:13 2005
※ 引述《nuf (目標尚未完成)》之銘言：
> ※ 引述《Bike (我是個爛導演)》之銘言：
> > 把引擎拿掉，我看你的靜摩擦力要怎麼作功
> 老兄
> 那要是你的輪胎沒有靜摩擦力(或是極低)
> 那你的引擎也是沒有用武之地啊
> 所以這個靜摩擦力滿重要的啊
> 要把他搞的清楚點好
我有個疑問
受外力的輪子在地面上以不滑動之方式滾動加速
輪子所受的靜摩擦力是否是加速輪子的力?
--
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 15 06:52:47 2005
我不想在花時間在這個討論串
反正 相信自己的人一堆 說半天也不會有什麼改變
我人生還有很多更重要的事情 像是拿靜摩擦力來尻槍 變成火鳥之類的
我想直接做個總結 如果對我的總結有疑問的人
等到新板開了之後 如果你真有興趣 我會再說明詳細一點
關於先煞後煞 有兩個功用
一是有效將重心前移 增加前輪正向力 提高前輪抓地力的極限
二是有效將重心降低 使得前輪煞車時
因為翹後輪而無法使用輪胎抓地力極限的情形得到改善
但是對於煞後輪能增加後輪正向力的說法 個人持以反對意見
另外 對於一般道路騎乘 煞後輪也有它的好處
因為一般道路騎乘 通常在減速時 後輪的正向力仍然不小 可提供部分的煞車力道
如果只用前煞 就失去了部份的煞車效果 除非你在道路騎乘 每次煞車都翹後輪
另外 即使煞後輪煞到滑掉 對車子的穩定性影響也不會太大 安全顧慮上也較沒問題
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→ Lancelot 推：後煞用到滑胎再抓回 恐會有類似highside的前兆吧.. 05/10/15
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作者: Desmo (卅歲才開始跑TIS) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sat Oct 15 08:04:42 2005
※ 引述《justdemon (機研幣可不可以賣 XD)》之銘言：
> 我不想在花時間在這個討論串
> 反正 相信自己的人一堆 說半天也不會有什麼改變
> 我人生還有很多更重要的事情 像是拿靜摩擦力來尻槍 變成火鳥之類的
> 我想直接做個總結 如果對我的總結有疑問的人
> 等到新板開了之後 如果你真有興趣 我會再說明詳細一點
我也覺得直接討論跟騎機車有關的部分比較好.
> 關於先煞後煞 有兩個功用
> 一是有效將重心前移 增加前輪正向力 提高前輪抓地力的極限
機車重量有限,前輪荷重提高的同時代表了後輪荷重降低,總合來說
抓地力極限應該是下降的(因為後輪通常比較粗,而摩擦力與面積畢
竟還是有一點關係;不過這個狀況通常都會因為使用胎質比較好的
前胎而影響).不過為了達到煞車力量的極限,抓地力的下降是不可
避免的.
> 二是有效將重心降低 使得前輪煞車時
> 因為翹後輪而無法使用輪胎抓地力極限的情形得到改善
我個人認為,後輪荷重為零,但還停留在地面附近(高度也為零)的狀況
是煞車力最好的時候.但此時後煞車是失效的.
決定煞車極限有兩個門檻,一是抓地力門檻,一是翻轉(也就是翹後輪)
門檻.如果就煞車來對車輛設計做最佳化,那麼這兩個門檻同時到達極
限就是最好的設計.
題外話:同樣的道理,出彎加速前輪浮舉=>沒有用到車體設計的加速力
極限
> 但是對於煞後輪能增加後輪正向力的說法 個人持以反對意見
我也持反對意見.現今車輛的後搖臂都是斜向下的設計(當然有其原因...)
如果改為斜向上的設計,踩後煞的時候即可看到後避震器拉長的結果.
直接看避震器長度的改變不見得能代表正向力增加.
> 另外 對於一般道路騎乘 煞後輪也有它的好處
> 因為一般道路騎乘 通常在減速時 後輪的正向力仍然不小 可提供部分的煞車力道
> 如果只用前煞 就失去了部份的煞車效果 除非你在道路騎乘 每次煞車都翹後輪
我想重點在於車輛設計:賽車的設計對減速來說其實是很不利的.雖然有
抓地力強大的光頭前胎,但是為了過彎性能,只好提高車體重心,降低翻轉
門檻.一般車輛的情形相反,前胎抓地力較差,而為了靈活性,重心較低.在
這種情形之下,強力使用前煞車將會造成前輪鎖死而非後輪離地.這表示
後輪還有殘存的抓地力可以用來減速.問題是這個殘存的抓地力有多少?
以重心偏後,翻轉門檻高的速克達來說,如果配上抓地力不是很好的前胎,
那麼後輪的殘存抓地力比例就很可觀.如果是引擎放在較前方而騎士的重
心也較前或較高的車輛(如FZR)呢?這個比例就很低了(配上高抓地力的胎
結果會接近賽車的狀況).
> 另外 即使煞後輪煞到滑掉 對車子的穩定性影響也不會太大 安全顧慮上也較沒問題
隨著時代的進步,很難說用一個簡單的說法講出車該怎樣開怎樣騎(所以安
駕指導員不好幹).車輛設計的差異太大了,而路面也是重要的影響因素.
我自己的車先前裝HF-918前胎,在一般道路做煞車的極限是前胎鎖死,在安
駕的路面上變成後輪浮起.(我的車算是重心很低的)
如果我到日本去呢?據說那邊的道路全部都跟安駕的路面一樣...(沒去過)
在台灣,我要用後煞車;在日本,不用後煞車.雨天多用點後煞車,晴天多用點
前煞車.
我也要下個結論:我以後要買BMW,因為據說現在全車系配備ABS,我根本就不
用去煩惱這些問題,當一個快樂的騎士就好了!(可惜的是我大概還要存很多
年+看女朋友臉色)
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╰╮ Modify: 05/10/15 8:06:35
→ aleyou 推：存很多年就變老婆啦!!然後把她也變指導員好了,cc 05/10/15
→ PLACEBO 推：其實ABS需要保養。:~ 05/10/15
→ aleyou 推：其實ABS會鎖死,尤其是前輪,只是程度上的差異而已 05/10/15
→ aleyou 推：HONDA打算在歐規所車配上ABS,包括仿賽.但車廠還是建 05/10/15
→ PLACEBO 推：汽車的ABS敏感度很重要，會影響乾濕地煞車性能。 05/10/15
→ aleyou 推：議騎士基本的操作能力還是得有一定能力之上,ABS 05/10/15
→ aleyou 推：只是避免,不是設計來常時作用的 05/10/15
→ falldown 推：我想,這篇的重點不是abs,在鑽abs下去,又會離題 :) 05/10/15
→ PLACEBO 推：BBS的討論串往往都是這樣。:~ 05/10/15
→ falldown 推：往往都這樣,是不是可以不要這樣? 別人不行,從自己來 05/10/15
→ falldown 推：盡量啦.. 世事豈能盡如人意 05/10/15
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sun Oct 16 07:53:38 2005
重新思考了一下
整理一下結果
靜摩擦力的作功取決於座標系的相對運動
質點a置於斜坡上受靜摩擦力 當此系統在地面上等速滑行時
以地面座標系而言 質點a所受的靜摩擦力便有作功
這說明了靜摩擦力作功只與兩座標系之間相對運動有關 與加速度無關
等速運動也行 都可以讓摩擦力'看起來'有作功
所謂靜摩擦力作功 例如人頂著帽子往前走 作功的並不是靜摩擦力 而是人
對地面而言摩擦力有作功 對人而言帽子沒有任何受力的跡象
人走在地面上 鞋底的靜摩擦力是否作功? 靜摩擦力是否推動人前進?
以地面座標系來看 鞋底與地面相對運動為0 因此摩擦力不作功 也無法推動人
輪子滾在地面上 輪胎的靜摩擦力是否作功? 靜摩擦力是否推動輪子前進?
以地面座標系來看 接觸點與地面相對運動為0 因此摩擦力不作功 也無法推動輪子
因為施力在支點上
因此推動人車的力不會是靜摩擦力 靜摩擦力也無法使人車前進
作功的是外力(或者說是人車的內力)
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→ setuna 推：何不思考一下摩擦力生成的原因?... 05/10/16
→ setuna 推：這樣就比較清楚要把系統定義到哪個範圍.... 05/10/16
→ justdemon 推：只有在微觀的粒子角度來說 做功才是看施力點的位移 05/10/16
→ justdemon 推：當你在討論一個"物體"的運動時 看的是質心位移 05/10/16
→ justdemon 推：微觀來說 所有力都是場 場論中沒有施力點這個名詞 05/10/16
→ justdemon 推：幹 我扯太多 自幹一下 05/10/16
→ aimax 推：喲~~~場論耶!!好厲害喔 我都聽不懂捏 XD 05/10/17
→ Sunicer 推：既然不懂為什麼還要一直亂入啊？與其嘴砲何不查資料 05/10/18
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作者: justdemon (機研幣可不可以賣 XD) 站內: RoadSafety
標題: Re: 想請問一下後煞的正確使用方法?
時間: Sun Oct 16 11:47:26 2005
關於做功的想法
你上一篇的結論還是錯的
你如果真的想了解什麼是對的
去翻一翻任何一本稍微深入一點的力學或動力學的書
通常內容的編排是
單質點運動分析 多質點系統分析(在這裡 你就可以知道 多質點系統 做功怎麼算)
再來就是你最喜歡的陀螺儀效應 在你自以為懂陀螺儀效應之前 請先看完這部份
最後 會學到非牛頓力學的分析方式 以能量的角度去分析
希望你不要認為這部份只是簡單的力學能守恆 那會讓人笑的
我不想流於口舌之辯 反正就如同aimax說的 真理只有一個
等你去看完書再來討論吧
喔 如果看不懂怎麼辦? 去問aimax啊 反正他也是學物理的嘛
希望這是這個跟安駕不相關的討論串裡的最後一篇文章
身為板主 應該不好意思讓其他板眾說話吧(前面已經有人說了 你還在繼續討論?)
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當然 你也可以因為本篇文章不符合本板討論範圍 直接砍掉啦
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→ justdemon 推：不是說沒看書就不能討論 而是在你觀念有問題時 05/10/16
→ justdemon 推：還在莫名的堅持己見 這才是為什麼只有看書能解決 05/10/16
→ aimax 推：喂!!我有准許你讓留人來問我了嗎? 05/10/17
→ aimax 推： 別人 05/10/17
→ maruko25 推：樓上的說話口氣好嗆喔.........(抖) 05/10/18
→ maruko25 推：翻一點書不難阿 何苦在這裡死要面子咧 05/10/18
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→ nidor 推：轉錄文章至此 還請板主開示 05/10/18
→ justdemon 推：感謝 05/10/18