DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
作者: lrnracing (HAGU二代退散!) 看板: FZers
標題: Re: 【問題】請問FZ I和FZR的車架原漆的顏色
時間: 東吳機研站 Tue Dec 24 22:59:12 2002
※ 引述《paris (paris)》之銘言：
: 如題～請問一下
: 兩車車架及引擎本體的原本烤漆是否不同～或是相同？
: 因為我的FZ I是銀色烤漆，但是我朋友的FZR是鐵灰色～
: 是我的車架和引擎有被重烤過漆嗎？（二手車）
: 疑惑中～煩請解答！
: 謝謝！
: b.reg.
如果貴兄台的車沒被開過苞!
一代車應該為銀色,二代車.......手冊上是說
泰坦神灰啦!別問我那是什麼色?
應該是貴兄台描述的鐵灰!
--
※From: 東吳機研 scumotor.com.tw lrnracing From sw59-160-204.adsl.seed.n� ...
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Sat Aug 5 02:33:32 2006
同樣不哈拉, 06' 年版 MT-BAG for FZR.
高速測試:
設定 - 第一篇的晴天設定,
(壓縮第二段, 回彈第九段, 預載 3~5% 左右)
高速是高到什麼程度呢?
彎中速度大約在 70 ~ 120 KM/h 之間(小彎 ~ 大彎),
約略是 FZR 150 引擎的極限.
地點是路面狀況不是很好的台三線山路,
晴天, 早上 7 點左右, 地面溫度還不高.
國產胎, 前正新後南港.
這樣來說, 懸吊的表現會很明顯, 因為輪胎很普通,
所以懸吊要應付的狀況更多.
路面沒有跳動下, 輪胎沒有滑動的現象,
懸吊支撐性算足夠, 但要挑缺點就是 Q 度能更進一步會更好,
這個我想將預載減至 0% 可以加強一點,
雖然我一直想減預載, 但很懶的我從第一篇到現在一直沒去調... :Q
支撐性是線性的, 因為彈簧是等距, 我想非線性才奇怪吧? :P
這表示組尼設計可以信賴(當然耐用度還不知道).
高速過彎(100KM/h以上)時不會抖屁股, 但頭會抖!
因為雖然前叉我有加 1 ~ 1.5 吋的預載, 但原廠前差相較之下就弱了,
不過不會嚴重就是, 我反倒喜歡刺激一點... :D
進彎前煞車, 車頭下沉, 但車尾不太會提高,
表示回彈組尼夠用, 況且我才用第九段, 最大可以到 14 段,
不過這樣夠用所以我沒調更大, 以免路面太爛的大彎,
懸吊一直縮到最後我怕會觸底...... XD
路面差的彎, 如同直線一般, 後輪會彈跳幾乎與凸起物一樣高,
但落地很穩, 都不會有二次彈跳, 幾乎都是很輕微的壓縮一點點後,
就恢復穩定.
而彎中的坑洞處理的就相當不錯, 輪胎從坑洞陷下到爬起坑洞車身都很穩,
甚至彎中大幅的路面下陷也可以處理的不慌不亂.
(各位應該懂吧? 接近 Apex 是下坡, 離開 Apex 是上坡)
那時速度約略 90 ~ 100, 接近 Apex 時車身傾倒角度大約50~45度(直立為90度),
車身騰空, 大約到 Apex 時輪胎落地, 雖感覺後懸吊落地後極短時間內沒有立刻壓縮,
但這個應該是輪胎很普通的關係, 落地的一瞬間沒法立刻咬住路面,
但接下來懸吊壓縮到穩定後就保持不太晃動, 不慌不亂.
總行程大約用 1/3, 高彈跳後的落地可能瞬間會到 1/2, 但這種情形不多.
感覺約略都在 1/3 以下.
整體來說很穩定, 美中不足是 Q 度還可以更好,
我的評語是: 一板一眼. 很稱職, 但錦上沒有添花.
一樣, 國產, 針對小眾市場, 有這樣的表現, 已經可圈可點了,
如果 Q 度加強(細微的跳動吸收更好)那就可以像 FZ/R 本身一樣,
稱得上是傳奇了.
到這邊各種情況都應該測過了, 電影也是都到三部曲就完結了,
還是各位有什麼指教或是想了解的? 那時我再來發外傳吧... :D
ConstellatioN
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┼╯ Author: cnstudio 從 61-64-87-45-adsl-tai.dynamic.so-net.net.tw 發表
→ Desmo 推：如果輪胎不好,避震器要應付的狀況會比較少才對 06/08/05
→ FZ1000R 推：感謝分享~^_^b 但是我個人也認為輪胎差懸吊負擔較輕 06/08/05
→ FZ1000R 推：不過抓地力差的胎在加速的反應上會比較好。 ~^_^~ 06/08/05
→ neio 推：請問原po大大您的彈簧磅數？小弟1000磅用3ln後搖 06/08/05
→ neio 推：感覺還是一整個死硬 都調到最軟了說>"< 06/08/05
→ Lancelot 推：我覺得 輪胎不好 也很難做出讓懸吊負荷很大的操駕.. 06/08/05
→ Lancelot 推：後胎從HF918換TT900 感覺一整個不同 原有設定也不行. 06/08/05
→ Lancelot 推：換好胎 才覺得這改裝似乎還是不太行(不是指DNM) 06/08/05
→ yonwsh 推：死硬的話可以將壓縮回彈阻尼都調至最弱看看... 06/08/07
→ yonwsh 推：看到底是彈簧本體過硬 還是阻尼太強導致行程短 06/08/07
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Sun Aug 6 04:08:44 2006
用推文回很麻煩, 我就直接回一篇了.. :)
: → Desmo 推：如果輪胎不好,避震器要應付的狀況會比較少才對
: → FZ1000R 推：感謝分享~^_^b 但是我個人也認為輪胎差懸吊負擔較輕
關於這個問題, 輪胎極限較低的狀況下, 懸吊的表現會變得很明顯:
因為輪胎平時並不是處在打滑的情況下, 而在輪胎還咬住地面時,
懸吊會負責處理細微的跳動,
如果懸吊爛, 細微的跳(或是震/抖)動沒法吸收, 這時會往兩個方向傳:
往上就是讓車身晃(抖)動, 往下就是讓輪胎打滑.
因此輪胎的極限低, 更能察覺出懸吊的好壞,
(當然前提是胎壓正確, 胎壓過高或過低的影響很大)
如果輪胎的抓地很好, 懸吊無法處理的部分一樣傳到輪胎時,
輪胎還可以用多餘的抓地力吃下, 但這種請況駕駛如果無法查覺,
等輪胎受不了時就會摔的很大力..
: → FZ1000R 推：不過抓地力差的胎在加速的反應上會比較好。 ~^_^~
呵呵...... 小 cc 數沒差, 因為大灌油門也不會空轉啦.. XD
: → neio 推：請問原po大大您的彈簧磅數？小弟1000磅用3ln後搖
: → neio 推：感覺還是一整個死硬 都調到最軟了說>"<
彈簧磅數 DNM 跟賣家沒有給我詳細資料,
我訂的時候的要求是:
如果可以的話, 假設原廠是 1000 磅, 那請給我 1100 ~ 1150 左右.
(比原廠稍硬)
至於死硬的問題, 請檢查多連桿看看, 還有所有懸吊部分的軸承,
懸吊的軸承很貴! 但損壞了還是該換.
→ Lancelot 推：我覺得 輪胎不好 也很難做出讓懸吊負荷很大的操駕..
→ Lancelot 推：後胎從HF918換TT900 感覺一整個不同 原有設定也不行.
→ Lancelot 推：換好胎 才覺得這改裝似乎還是不太行(不是指DNM)
如同上面, 輪胎較差, 懸吊的表現更形重要,
如果輪胎好, 很多懸吊負荷不了的輪胎還可以吸收.
懸吊好, 可以讓輪胎的表現如同越級往上.
不過我的騎法都是很注重懸吊, 輪胎對我的差別比一般人小..
給大家參考看看. :)
ConstellatioN
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╰╮ Modify: 06/08/06 4:11:05
→ way0703 推：dnm做給中置都是1000LBS 原廠彈簧磅數值差不多落在 06/08/06
→ way0703 推：750 LBS/IN 左右 06/08/06
→ neio 推：難怪我的硬到不行 幾乎像鐵棒...(疑～好鹹濕＠＠) 06/08/06
→ tommars 推：當初有反應給DNM...她說不構我還有1200.... 06/08/07
→ yonwsh 推：硬的話可以把回彈壓縮阻尼都調至最弱... 06/08/07
→ yonwsh 推：測試看看是彈簧本體硬 還是壓縮阻尼太強所導致... 06/08/07
→ neio 推：已將壓縮調到最soft 還是一樣呢... 這樣是彈簧關係？ 06/08/07
→ yonwsh 推：恩~ 如此便是彈簧關係 或許是搖臂改變的緣故 ^^" 06/08/07
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作者: elfguard (改車是不歸路...) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Sun Aug 6 14:04:10 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> 用推文回很麻煩, 我就直接回一篇了.. :)
> : → Desmo 推：如果輪胎不好,避震器要應付的狀況會比較少才對
> : → FZ1000R 推：感謝分享~^_^b 但是我個人也認為輪胎差懸吊負擔較輕
> 關於這個問題, 輪胎極限較低的狀況下, 懸吊的表現會變得很明顯:
> 因為輪胎平時並不是處在打滑的情況下, 而在輪胎還咬住地面時,
> 懸吊會負責處理細微的跳動,
> 如果懸吊爛, 細微的跳(或是震/抖)動沒法吸收, 這時會往兩個方向傳:
> 往上就是讓車身晃(抖)動, 往下就是讓輪胎打滑.
> 因此輪胎的極限低, 更能察覺出懸吊的好壞,
> (當然前提是胎壓正確, 胎壓過高或過低的影響很大)
> 如果輪胎的抓地很好, 懸吊無法處理的部分一樣傳到輪胎時,
> 輪胎還可以用多餘的抓地力吃下, 但這種請況駕駛如果無法查覺,
> 等輪胎受不了時就會摔的很大力..
其實這與輪胎的Q度有關(編織層、配方、胎壓...)
輪胎嚴格上來說也算是整體懸吊的一部份，所以設定避震器一定是連輪胎一起考慮的
如果震動都要避震器吃掉的話那實在是太苛求了。
懸吊爛的話，是指阻尼爛嗎？
細微的震動一定是由輪胎吸收，吸收不了的話就會傳到避震器
阻尼爛的話車子就稍微晃晃...阻尼太強車子就會震
輪胎爛的話只不過是把原本該輪胎負責的東西丟給避震器而已。
你要選爛胎，那避震就要負責碎震的部分，
普通避震器是有一好沒兩好，除非妳是Ohlins、WP或是Matris的超高階避震
把高速與低速阻尼分開可以調整。否則你要他負責吸碎震的話，
那就不要期待他對於高速減速，車身重心移動處理會有多好，
妳選好胎，就是讓避震器專心的處理高速的表現，其餘的交給輪胎。
> : → FZ1000R 推：不過抓地力差的胎在加速的反應上會比較好。 ~^_^~
> 呵呵...... 小 cc 數沒差, 因為大灌油門也不會空轉啦.. XD
> : → neio 推：請問原po大大您的彈簧磅數？小弟1000磅用3ln後搖
> : → neio 推：感覺還是一整個死硬 都調到最軟了說>"<
> 彈簧磅數 DNM 跟賣家沒有給我詳細資料,
> 我訂的時候的要求是:
> 如果可以的話, 假設原廠是 1000 磅, 那請給我 1100 ~ 1150 左右.
> (比原廠稍硬)
> 至於死硬的問題, 請檢查多連桿看看, 還有所有懸吊部分的軸承,
> 懸吊的軸承很貴! 但損壞了還是該換.
原廠的磅數如果是900 磅，那改裝避震請不要拿超過900磅
因為改裝品的阻尼效果比原廠好很多，原廠車的阻尼不怎麼樣，不足的部分
都是靠預載在撐，所以其實原廠的彈簧磅數已經相當夠用(指FZR的情況)
因為原廠都有考慮到雙載的可能性，所以阻尼夠的話彈簧根本不用超出原廠太多
而且改裝避震器又不是不能調預載......
真的很懷疑路上一堆跳跳跳改裝避震是不是在找罪受，
選硬一點的彈簧不代表運動性會更好，車主會更殺..馬力會增加5匹
不相信可以把FZR原廠懸吊預載調最強看看...硬到想罵髒話...
> → Lancelot 推：我覺得 輪胎不好 也很難做出讓懸吊負荷很大的操駕..
> → Lancelot 推：後胎從HF918換TT900 感覺一整個不同 原有設定也不行.
> → Lancelot 推：換好胎 才覺得這改裝似乎還是不太行(不是指DNM)
> 如同上面, 輪胎較差, 懸吊的表現更形重要,
> 如果輪胎好, 很多懸吊負荷不了的輪胎還可以吸收.
> 懸吊好, 可以讓輪胎的表現如同越級往上.
> 不過我的騎法都是很注重懸吊, 輪胎對我的差別比一般人小..
> 給大家參考看看. :)
> ConstellatioN
同樣的，不可能一兼二顧摸蛤仔兼洗褲....
你要順順騎就調成軟調，輪胎選爛的也無所謂
要殺的話調硬輪胎用爛胎就會碎震....
BT39 換成BT002 差別很大...懸吊調整也不太一樣....
輪胎爛，只是懸吊往吸收碎震方向折衷，無法Cover太多的也不一定是爛避震
只能說不適合你用....
可以Cover的也不代表高速能夠給你很好的表現
要用爛胎調避震？那代表你沒把輪胎納入整個懸吊系統的設定當中！
請用你固定使用的輪胎，再來選擇避震器，再來作調整。
PS: 常常在路上看到別人的車避震很硬，跳跳跳的，很想跟他說...調軟一點..
不過說不定他覺得這樣很好咧...~_~bb
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┼╯ Author: elfguard 從 211.22.10.6 發表
→ Bike 推：我推這篇... 06/08/06
→ yide0901 推：感覺相當的清楚,推.... 06/08/06
→ dreamz 推：好專業...簡單易懂..... 06/08/06
→ bgg 推：拜.... 06/08/06
→ neio 推：推... 原廠的彈簧磅數真的很夠用 只是阻尼不夠易衰竭 06/08/06
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作者: yonwsh (Out of Inside) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 00:50:12 2006
※ 引述《elfguard (改車是不歸路...)》之銘言：
> ※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> > 呵呵...... 小 cc 數沒差, 因為大灌油門也不會空轉啦.. XD
> > 彈簧磅數 DNM 跟賣家沒有給我詳細資料,
> > 我訂的時候的要求是:
> > 如果可以的話, 假設原廠是 1000 磅, 那請給我 1100 ~ 1150 左右.
> > (比原廠稍硬)
> > 至於死硬的問題, 請檢查多連桿看看, 還有所有懸吊部分的軸承,
> > 懸吊的軸承很貴! 但損壞了還是該換.
> 原廠的磅數如果是900 磅，那改裝避震請不要拿超過900磅
> 因為改裝品的阻尼效果比原廠好很多，原廠車的阻尼不怎麼樣，不足的部分
> 都是靠預載在撐，所以其實原廠的彈簧磅數已經相當夠用(指FZR的情況)
> 因為原廠都有考慮到雙載的可能性，所以阻尼夠的話彈簧根本不用超出原廠太多
> 而且改裝避震器又不是不能調預載......
> 真的很懷疑路上一堆跳跳跳改裝避震是不是在找罪受，
> 選硬一點的彈簧不代表運動性會更好，車主會更殺..馬力會增加5匹
> 不相信可以把FZR原廠懸吊預載調最強看看...硬到想罵髒話...
我覺得這點頗奇怪...
原廠彈簧磅數不高 應該是因為原廠避震阻尼不夠強
如果磅數用的高 會相對的減弱阻尼感
因此對於 『因為改裝品的阻尼效果比原廠好很多，
原廠車的阻尼不怎麼樣，不足的部分都是靠預載在撐』
總感覺這樣說很奇怪？ 預載跟阻尼是不同東西 難道是指壓縮阻尼？
希望能指點一二。
另外 在避震設計可預載調整範圍內
若是能調整至符合人車重量的狀況不就好了
以實際坐過dnm 1000磅為例 不調預載情況下單人滿Q的
雙人預載也只需要再加一點就夠 認為並不算硬
另一方面 較高磅數的彈簧 應該比原廠磅數調多預載要來的耐用吧？
彈簧磅數應該是和避震器的阻尼要有所搭配
若能獲得"可調整至偏弱的壓縮阻尼"及"可調整至夠強的回彈阻尼"
因此認為使用比原廠磅數高的彈簧並不一定是種錯誤阿～
ps.
DNM回廠調整後大家設定皆有所不同 只是針對"彈簧磅數"的問題討論討論。
--
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┼╯ Author: yonwsh 從 211-74-8-254.adsl.dynamic.seed.net.tw 發表
→ Vi5417 推：因為沒有組泥的話,碰到坑洞整跟彈簧就會上上下下跳動 06/08/07
→ Vi5417 推：所以把彈簧預載調到最大,碰到坑洞時壓縮量會很小 06/08/07
→ Vi5417 推：就不至於像原本沒組泥的避震,整個呈現搖搖車狀態^^" 06/08/07
→ yonwsh 推：這麼說來 不需像原廠加那麼多預載(較大磅數)比較好？ 06/08/07
→ yonwsh 呸：感覺還是很怪~ 壓縮量小=沒行程 這樣會比搖搖車好?? 06/08/07
→ yonwsh 推：若沒阻尼+壓縮量小的話 不就一直反覆觸底...@@|| 06/08/07
→ Vi5417 推：壓縮量小怎麼會觸到底捏 XD,行程根本用沒多少呀 06/08/07
→ Vi5417 推：頂多只是屁屁比較難受一點,還是比過彎時搖搖晃晃好 06/08/07
→ yonwsh 推：針對第二推文的"彈簧預載調到最大 行程壓縮量會很小" 06/08/07
→ yonwsh 推：更何況 要比碰到坑洞的壓縮量..磅數高的彈簧較少阿~ 06/08/07
→ Vi5417 推：我說的是針對沒有組泥的原廠避震...改裝避震組泥好 06/08/07
→ Vi5417 推：就沒有必要依靠更高磅數的彈簧了,特殊需求例外 ^^ 06/08/07
→ yonwsh 呸：阻尼是用來"抵制"彈簧作動的 兩者並非"依靠"關係... 06/08/07
→ yonwsh 推：回彈阻尼強--> 能拉的住磅數較高的彈簧(不能高過頭) 06/08/07
→ yonwsh 推：彈簧磅數高--> 彈簧較耐用 且在阻尼搭配好的情況下 06/08/07
→ yonwsh 推：還是不懂何以"較原廠高磅數的彈簧"會不適當...Orz 06/08/07
→ Vi5417 呸：我是針對你說的不懂為什麼沒組泥要靠預載稱做回答 06/08/07
→ Vi5417 呸：這種關係我用"依靠"應該沒有不妥吧 Orz 06/08/07
→ Vi5417 推：本來就是有疑問 大家討論,應該沒必要呸人家文吧... 06/08/07
→ yonwsh 推：不是啦~ 呸自己的文是為了區隔推文..別誤會 ^^" 06/08/07
→ yonwsh 推：我也只有在自己文章會這樣做而已...沒有惡意la ^^" 06/08/07
→ yonwsh 呸：自呸一下 向Vi5417道歉摟 <(_ _)> 06/08/07
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 01:22:00 2006
※ 引述《elfguard (改車是不歸路...)》之銘言：
> 其實這與輪胎的Q度有關(編織層、配方、胎壓...)
> 輪胎嚴格上來說也算是整體懸吊的一部份，所以設定避震器一定是連輪胎一起考慮的
這當然.
> 如果震動都要避震器吃掉的話那實在是太苛求了。
關於這點, 我不認為是苛求,
當然輪胎跟避震兩者要配合,
但如果說因為輪胎極限較低就說對懸吊是一種苛求,
那不就不用費心去研究懸吊了?
> 懸吊爛的話，是指阻尼爛嗎？
懸吊差並不單指阻尼, 這裡是以總合的表現來看,
如果單看阻尼, 我覺得調不出最好的設定?
> 細微的震動一定是由輪胎吸收，吸收不了的話就會傳到避震器
> 阻尼爛的話車子就稍微晃晃...阻尼太強車子就會震
> 輪胎爛的話只不過是把原本該輪胎負責的東西丟給避震器而已。
> 你要選爛胎，那避震就要負責碎震的部分，
爛胎... 這個嘛, 如果要這樣說,
那我偏好用爛胎沒錯...
你也說用爛胎的話避震就要負責碎震, 這也是我當初的意思,
不過, 光是阻尼的強弱我倒覺得無法很簡單就可以指出結果..
> 普通避震器是有一好沒兩好，除非妳是Ohlins、WP或是Matris的超高階避震
> 把高速與低速阻尼分開可以調整。否則你要他負責吸碎震的話，
> 那就不要期待他對於高速減速，車身重心移動處理會有多好，
> 妳選好胎，就是讓避震器專心的處理高速的表現，其餘的交給輪胎。
當然, 有低/高速的阻尼可調是最好,
但沒有也不代表調不出好設定?
阻尼這種東西因為通道口徑及油氣分離兩段的關係,
比來就不是真正的線性, 這也是掛不掛氣瓶的差別,
既然有氣瓶, 那就代表細微的震動吸收力要有一定水準,
不然還要累贅掛個氣瓶做啥?
當然, 使用者也要知道調整的旋扭到底是再調哪一部部分才行.
> 原廠的磅數如果是900 磅，那改裝避震請不要拿超過900磅
> 因為改裝品的阻尼效果比原廠好很多，原廠車的阻尼不怎麼樣，不足的部分
> 都是靠預載在撐，所以其實原廠的彈簧磅數已經相當夠用(指FZR的情況)
> 因為原廠都有考慮到雙載的可能性，所以阻尼夠的話彈簧根本不用超出原廠太多
> 而且改裝避震器又不是不能調預載......
這個我持反對的態度, 預載不是支撐阻尼反應的不足,
事實上預載的最大功用是在改變整個懸吊反應的上下界限,
還有反應時間的特性.
就結果論, 預載可以讓同一隻避震有非常大的差異反應.
如果避震只靠預載在稱, 那是很嚴重的現象.
> 真的很懷疑路上一堆跳跳跳改裝避震是不是在找罪受，
> 選硬一點的彈簧不代表運動性會更好，車主會更殺..馬力會增加5匹
這當然, 硬不代表一定快, 這跟駕駛的技術關係較大.
但以路面的角度考量, 越平整的路面磅數可以越高,
為的是高速時的支撐性,
否則可以試試, 用比原廠更少的彈簧磅數, 然後高速過彎看看,
那車身晃到駕駛會想罵髒話... XD
> 不相信可以把FZR原廠懸吊預載調最強看看...硬到想罵髒話...
這個............
我從來沒有將原廠預載調到最強過, 所以我不清楚到底會有多硬..
> 同樣的，不可能一兼二顧摸蛤仔兼洗褲....
這當然.
> 你要順順騎就調成軟調，輪胎選爛的也無所謂
> 要殺的話調硬輪胎用爛胎就會碎震....
我的情況並沒有發生碎震的情況,
當然我不知道你對碎震的定義在哪邊,
但我前正新後南港也是跑得很順暢...
> BT39 換成BT002 差別很大...懸吊調整也不太一樣....
> 輪胎爛，只是懸吊往吸收碎震方向折衷，無法Cover太多的也不一定是爛避震
> 只能說不適合你用....
不適合.......?
我自己倒是沒有說過這話..
好胎好在哪?
當天同行的重車個個頂級胎, 連 MV 的 Senna 都有,
那隻懸吊可是高/低速阻尼, 預載, 伸/壓側阻尼全部分開可調,
當然我不知道駕駛有沒有真的用力騎,
但以我的情況, 跟在後面絕對沒問題,
要超過也不是什麼不可能的事,
但高檔設備遇到高速路面不平, 我是彈起約跟凸起等高,
他們其實也有彈起約凸起物的 2/3 左右.
我要表達的意思是, 一昧的追求高檔對駕駛真的是好事一件嗎?
裝備替你(妳)應付了很多細節, 但駕駛渾然不知,
我不覺得這樣駕駛的技術會進步...
當然, 上賽場, 那當然是什麼都要高檔, 因為那時是展現技術而不是練習技術...
> 可以Cover的也不代表高速能夠給你很好的表現
> 要用爛胎調避震？那代表你沒把輪胎納入整個懸吊系統的設定當中！
> 請用你固定使用的輪胎，再來選擇避震器，再來作調整。
嗯..... 前正新後南港就是我平常使用的輪胎...
不可能沒把輪胎考慮進去, 那樣絕對調不出好設定.
我偏好用較差的輪胎原因就如同我上面說的, 好胎真的有幫助嗎?
用極限較低的胎真的一文不值?
有東西比較差, 那表示調教的功夫要更好,
至少我是喜歡扮豬吃老虎, 追求刺激帶來的樂趣的那一種人..
> PS: 常常在路上看到別人的車避震很硬，跳跳跳的，很想跟他說...調軟一點..
> 不過說不定他覺得這樣很好咧...~_~bb
這我相當贊成, 硬不代表一定快, 軟不代表一定慢,
低不代表好, 高也不代表差..
大家參考看看... :)
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→ Sunicer 推：一味 06/08/07
→ yonwsh 推：因素太多了~ 我想胎壓設定還比輪胎本體的差異更大咧~ 06/08/07
→ yonwsh 推：但避震器的調整 似乎又比胎壓設定的感受來的強烈... 06/08/07
→ yonwsh 推：環環相扣 複雜的緊阿~~ Orz 06/08/07
→ cnstudio 推：確實是很複雜沒錯啊.. :) 06/08/07
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作者: elfguard (改車是不歸路...) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 02:46:49 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> ※ 引述《elfguard (改車是不歸路...)》之銘言：
> > 其實這與輪胎的Q度有關(編織層、配方、胎壓...)
> > 輪胎嚴格上來說也算是整體懸吊的一部份，所以設定避震器一定是連輪胎一起考慮的
> 這當然.
> > 如果震動都要避震器吃掉的話那實在是太苛求了。
> 關於這點, 我不認為是苛求,
> 當然輪胎跟避震兩者要配合,
> 但如果說因為輪胎極限較低就說對懸吊是一種苛求,
> 那不就不用費心去研究懸吊了?
不知道您有沒有研究過什麼叫做原廠指定輪胎？
為什麼有原廠指定輪胎這種說法？
很早以前的機車是沒有懸吊的，都是靠輪胎吸收震動，到後來才慢慢的出現避震器
而且一直到70年左右，有許多車子如果換了原廠指定以外的輪胎，懸吊爛的不能用
為什麼？因為他是根據那條輪胎來設計的，車子的避震與輪胎是一體的減震裝置。
避震器與輪胎兩者都各司其職，一個人不做事或是擺爛就是把事情推給另外一個人
做，用個比率來看，F-1輪胎換成低扁平比的會如何？避震器可受的了？
> > 懸吊爛的話，是指阻尼爛嗎？
> 懸吊差並不單指阻尼, 這裡是以總合的表現來看,
> 如果單看阻尼, 我覺得調不出最好的設定?
抱歉沒說清楚，我是想問您對於懸吊爛的定義
通常市面上尤其是對原廠懸吊來說，爛掉了都是阻尼不行了
> > 細微的震動一定是由輪胎吸收，吸收不了的話就會傳到避震器
> > 阻尼爛的話車子就稍微晃晃...阻尼太強車子就會震
> > 輪胎爛的話只不過是把原本該輪胎負責的東西丟給避震器而已。
> > 你要選爛胎，那避震就要負責碎震的部分，
> 爛胎... 這個嘛, 如果要這樣說,
> 那我偏好用爛胎沒錯...
> 你也說用爛胎的話避震就要負責碎震, 這也是我當初的意思,
> 不過, 光是阻尼的強弱我倒覺得無法很簡單就可以指出結果..
這是把彈簧、預載等變因固定之後的結果
> > 普通避震器是有一好沒兩好，除非妳是Ohlins、WP或是Matris的超高階避震
> > 把高速與低速阻尼分開可以調整。否則你要他負責吸碎震的話，
> > 那就不要期待他對於高速減速，車身重心移動處理會有多好，
> > 妳選好胎，就是讓避震器專心的處理高速的表現，其餘的交給輪胎。
> 當然, 有低/高速的阻尼可調是最好,
> 但沒有也不代表調不出好設定?
> 阻尼這種東西因為通道口徑及油氣分離兩段的關係,
> 比來就不是真正的線性, 這也是掛不掛氣瓶的差別,
> 既然有氣瓶, 那就代表細微的震動吸收力要有一定水準,
> 不然還要累贅掛個氣瓶做啥?
> 當然, 使用者也要知道調整的旋扭到底是再調哪一部部分才行.
沒有也調的出好設定？
當然，您所謂的好設定就是街道殺灣兩相宜？
其實不過是→碎震你還可以接受
高速晃動反正沒這麼快也沒一拜傾角所以感覺不到
不過那是適合您的設定，適合您用南港胎的騎乘方式。
我聽不懂您說的掛不掛氣瓶的差別，阻尼並沒有通過空氣那一段
除非是油氣混合的避震器會有氣泡，否則普通的油、器分離，
不是有保險套就是有floating piston隔開，沒有氣瓶並不代表裡面沒有氣
例如FZR原廠的de carbon設計單筒液氣分離，與有分離氣瓶(無論是外牽
或是piggy back)無異，都有空氣彈簧的功能(前叉也有空氣彈簧)
牽氣瓶並不是要把空氣分離出來
建議可以到Ohlins網站看看他們有很多技術文件。
> > 原廠的磅數如果是900 磅，那改裝避震請不要拿超過900磅
> > 因為改裝品的阻尼效果比原廠好很多，原廠車的阻尼不怎麼樣，不足的部分
> > 都是靠預載在撐，所以其實原廠的彈簧磅數已經相當夠用(指FZR的情況)
> > 因為原廠都有考慮到雙載的可能性，所以阻尼夠的話彈簧根本不用超出原廠太多
> > 而且改裝避震器又不是不能調預載......
> 這個我持反對的態度, 預載不是支撐阻尼反應的不足,
> 事實上預載的最大功用是在改變整個懸吊反應的上下界限,
> 還有反應時間的特性.
> 就結果論, 預載可以讓同一隻避震有非常大的差異反應.
> 如果避震只靠預載在稱, 那是很嚴重的現象.
大家可以看各廠商原廠阻尼不可調但是預載可調的避震器
原廠只要求不觸底，他不管你阻尼反應如何，
理論上調整了預載就要調整阻尼，可是大家翻翻原廠手冊
無論是FZR或是其他重車，都指示雙載的時候調整預載2~3格
是的！原廠就是用彈簧撐的，那是很嚴重的現象沒錯
不過那是阻尼沒有適當調整下的折衷辦法
我舉例給你看，用FZR原廠避震來舉例
原廠避震預載第二格 買來經過一個月場地洗禮
阻尼已經衰退了，這時候該怎麼做？
如果要跑場地，調弱預載，這樣會讓阻尼與彈簧再度抓到一個平衡點
極限會沒有以前高，但是還是可以跑！ 調硬反而阻尼更弱，吸震效果更差！
終於又過了一個月....阻尼越來越弱了
調到最弱已經開始觸底了，這時候就要用彈簧來限制他的行程
這也是沒有辦法中的辦法！
> > 真的很懷疑路上一堆跳跳跳改裝避震是不是在找罪受，
> > 選硬一點的彈簧不代表運動性會更好，車主會更殺..馬力會增加5匹
> 這當然, 硬不代表一定快, 這跟駕駛的技術關係較大.
> 但以路面的角度考量, 越平整的路面磅數可以越高,
> 為的是高速時的支撐性,
> 否則可以試試, 用比原廠更少的彈簧磅數, 然後高速過彎看看,
> 那車身晃到駕駛會想罵髒話... XD
不曉得您之不知道在避震器中彈簧、空氣彈簧、阻尼所負責的任務呢？
空氣彈簧與線圈彈簧兩者組成的曲線(K值)擔任了行程的限制
而作動的快慢則是阻尼來控制
所以過灣會晃，是阻尼的原因，如果您有一支好的避震，可以放到最軟
然後壓縮回彈調到最硬看看，絕對不會晃晃晃的過灣！
> > 不相信可以把FZR原廠懸吊預載調最強看看...硬到想罵髒話...
> 這個............
> 我從來沒有將原廠預載調到最強過, 所以我不清楚到底會有多硬..
> > 同樣的，不可能一兼二顧摸蛤仔兼洗褲....
> 這當然.
> > 你要順順騎就調成軟調，輪胎選爛的也無所謂
> > 要殺的話調硬輪胎用爛胎就會碎震....
> 我的情況並沒有發生碎震的情況,
> 當然我不知道你對碎震的定義在哪邊,
> 但我前正新後南港也是跑得很順暢...
我也不知道您對順暢的定義為何
因為我騎RS100前後建大胎也很順暢
但是我知道比賽車這樣子搞絕對不順暢....
> > BT39 換成BT002 差別很大...懸吊調整也不太一樣....
> > 輪胎爛，只是懸吊往吸收碎震方向折衷，無法Cover太多的也不一定是爛避震
> > 只能說不適合你用....
> 不適合.......?
> 我自己倒是沒有說過這話..
> 好胎好在哪?
> 當天同行的重車個個頂級胎, 連 MV 的 Senna 都有,
> 那隻懸吊可是高/低速阻尼, 預載, 伸/壓側阻尼全部分開可調,
> 當然我不知道駕駛有沒有真的用力騎,
> 但以我的情況, 跟在後面絕對沒問題,
> 要超過也不是什麼不可能的事,
> 但高檔設備遇到高速路面不平, 我是彈起約跟凸起等高,
> 他們其實也有彈起約凸起物的 2/3 左右.
> 我要表達的意思是, 一昧的追求高檔對駕駛真的是好事一件嗎?
> 裝備替你(妳)應付了很多細節, 但駕駛渾然不知,
> 我不覺得這樣駕駛的技術會進步...
> 當然, 上賽場, 那當然是什麼都要高檔, 因為那時是展現技術而不是練習技術...
你可以跟到不代表你懸吊好，當然有可能你技術好，但是不能證明你懸吊因此調
的比較好，我也能騎FZR在大埔幹掉900RR但是那並不是什麼懸吊調的好或是
它們的高檔避震不好....
好的避震是在傳達路面的狀況給你，無論汽車機車都一樣，如果你騎過RS-125 之類
調整的很好的車輛的話相信你會知道我的意思！
說的現實一點，賽車最好就是車手顧好線路以及油門，最好懸吊可以包山包海
什麼碎震晃動都不要有，讓車手專心的對付對手，當然沒這麼好的事情所以
偶爾要順應車性來操控，讓車子能夠聽話一點，如果要用爛胎想練技術
避震也不用用太好，那麼本篇存在也沒有意義了！
> > 可以Cover的也不代表高速能夠給你很好的表現
> > 要用爛胎調避震？那代表你沒把輪胎納入整個懸吊系統的設定當中！
> > 請用你固定使用的輪胎，再來選擇避震器，再來作調整。
> 嗯..... 前正新後南港就是我平常使用的輪胎...
> 不可能沒把輪胎考慮進去, 那樣絕對調不出好設定.
> 我偏好用較差的輪胎原因就如同我上面說的, 好胎真的有幫助嗎?
> 用極限較低的胎真的一文不值?
> 有東西比較差, 那表示調教的功夫要更好,
> 至少我是喜歡扮豬吃老虎, 追求刺激帶來的樂趣的那一種人..
極限比較低的胎沒有不好，至少他便宜...
胎不好也不代表你調校的功夫要更好，因為你永遠不知道快速翻邊的時候回彈速度
要怎麼樣的設定，煞車捏到死的時候需要多少的行程或是阻尼設定，才能在觸底之前
輪胎不會打滑。輪胎差，代表你的速度與傾角都會受到限制，整體速度也會較慢
當然對於懸吊的要求也比較低，要找到一個差不多的設定也會比較容易。
就好像平常小跑一下原廠懸吊就夠用了，但是當你是改300cc引擎用110km/h衝耶穌彎
的時候，原廠懸吊???
> > PS: 常常在路上看到別人的車避震很硬，跳跳跳的，很想跟他說...調軟一點..
> > 不過說不定他覺得這樣很好咧...~_~bb
> 這我相當贊成, 硬不代表一定快, 軟不代表一定慢,
> 低不代表好, 高也不代表差..
> 大家參考看看... :)
> ConstellatioN
彈簧→高低
阻尼→重心移動
簡單的來說就是這個樣子
--
╭┼ Origin: 玩車人的天地 ˙東吳機研站 scumotor.com.tw
┼╯ Author: elfguard 從 211.22.10.6 發表
→ yonwsh 推：推這篇 既中肯又清楚.. 06/08/07
→ owen 推：既淺顯易懂又不失專業 可以轉去避震板了:D 06/08/07
→ woogee 推：我想你們都忘了 調整跟騎乘習慣有關係 06/08/07
→ tommars 推：wow~~推 06/08/07
→ aosiris 推：fzx版真是寶庫:D 06/08/07
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作者: Lancelot (雙人24hrs計畫中!) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 12:55:41 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
[恕刪]
> 嗯..... 前正新後南港就是我平常使用的輪胎...
> 不可能沒把輪胎考慮進去, 那樣絕對調不出好設定.
> 我偏好用較差的輪胎原因就如同我上面說的, 好胎真的有幫助嗎?
> 用極限較低的胎真的一文不值?
> 有東西比較差, 那表示調教的功夫要更好,
> 至少我是喜歡扮豬吃老虎, 追求刺激帶來的樂趣的那一種人..
> > PS: 常常在路上看到別人的車避震很硬，跳跳跳的，很想跟他說...調軟一點..
> > 不過說不定他覺得這樣很好咧...~_~bb
> 這我相當贊成, 硬不代表一定快, 軟不代表一定慢,
> 低不代表好, 高也不代表差..
> 大家參考看看... :)
> ConstellatioN
如果您同意 整個懸吊 = 後避震多連桿搖臂 + 輪胎
整體懸吊的表現 該如何去分 後避震多少%? 輪胎多少%?
後避震跟輪胎哪個重要 是個比重的問題
那表現呢?
假設 ohlins加上硬化國產胎 後避震可能90%重要 輪胎10%
耶穌彎只能跑80..
另外 原廠避震加上光頭胎 後避震可能40% 輪胎60%
耶穌彎可以跑90..
再假設 ohlins + 光頭胎 也許50% 50% 耶穌彎可110..
試問該如何去分哪個重要?
討論問題要有個定義 評斷標準 否則容易淪為各說各話..
找個機會借騎重機+好胎..
車子有多少實力 相信自己最清楚
也省得去猜別人有沒有用力跑 落入自己的迷思
台三線路段很多.. 但不若一個耶穌彎來的具體客觀..
或許東吳機研上不能說在公路上跑多快..怕競速 怕爆走
這到是讓一些討論得以模糊了許多..
FZ(R)204 + ohlins + BT39ss = 耶穌彎中105km/h
我想沒有比上述更清楚的了吧? 不認識你的人也知道你實力在哪
也比台三100過彎更讓人容易瞭解
便宜的避震 便宜的輪胎 所謂的好壞..
也是要看標準.. 通勤當然是用普通避震器 普通胎 CP值會最佳
如果出發點是為了省錢而非樂趣
--
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┼╯ Author: Lancelot 從 220.228.21.253 發表
╰╮ Modify: 06/08/07 12:56:35
→ Mercedes 推：終於有比較具體的data出現嚕...推推推........ 06/08/07
→ Mudu 推：我的狀況是 OHLINS比光頭胎來的明顯.... 06/08/07
→ bt011086 推：推這篇~讓我決定用建大省錢XD 06/08/07
→ bt011086 推：呃...好像不對...請問一下...爛胎吸震效果高??? 06/08/07
→ blay 推：我的狀態是.. BT002是好物... XD 06/08/07
→ damn 推：來隻正常的避震不用大O 裝tt900就不錯了啦~ 06/08/07
→ eason3kw 推：學長衝啦 換輪胎了啦 06/08/08
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作者: ericbaukimo (.人.) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 13:35:30 2006
> 細微的震動一定是由輪胎吸收，吸收不了的話就會傳到避震器
> 阻尼爛的話車子就稍微晃晃...阻尼太強車子就會震
> 輪胎爛的話只不過是把原本該輪胎負責的東西丟給避震器而已。
> 你要選爛胎，那避震就要負責碎震的部分，
> 普通避震器是有一好沒兩好，除非妳是Ohlins、WP或是Matris的超高階避震
> 把高速與低速阻尼分開可以調整。否則你要他負責吸碎震的話，
> 那就不要期待他對於高速減速，車身重心移動處理會有多好，
> 妳選好胎，就是讓避震器專心的處理高速的表現，其餘的交給輪胎。
> 同樣的，不可能一兼二顧摸蛤仔兼洗褲....
> 你要順順騎就調成軟調，輪胎選爛的也無所謂
> 要殺的話調硬輪胎用爛胎就會碎震....
這我最近才感覺到=.=
朋友買了一顆3.5框含胎(好像就是GP啥米碗糕的140胎吧)
他沒時間裝....就先給我爽一下....
原本原廠正新胎沒氣沒氣的
在冷胎的時候按了一下胎面
正新的比那顆二手胎還軟
試騎了一下.發現.....真的是有所謂的碎震!!
很明顯.穩定阿.重托阿.啥的都沒感覺到.只感覺到很震=.=
不知道是因為140胎讓屁股變高改了了重心還是怎樣的??
後懸是600RR SHOWA避震
還有....沒事不要借別人的大胎來裝
裝回自己的110時.......很像腳踏車.....
--
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┼╯ Author: ericbaukimo 從 211-22-177-178.HINET-IP.hinet.net 發表
→ kato 推：GPR70嗎? 06/08/07
→ cooltaco 推：gpr70是好物~~:P 06/08/07
→ ericbaukimo 推：可是我騎起來跟正新感覺沒太差別=.=a也許是過期的胎 06/08/07
→ ericbaukimo 推：中間磨的快見底了.旁邊還是很厚XD 06/08/07
→ ericbaukimo 推：物主說是GPR80才對XD 06/08/07
→ jsean 推：你朋友 該不會是在夜店作工作吧？ 06/08/07
→ jsean 推：不過gpr80 小弟我自己有用過..比正新好太多了.怎會 06/08/07
→ jsean 推：差不多勒？？...胎壓相同嗎？..？？ 06/08/07
→ jsean 推：如果適用摸的..我覺得tt900比正新還硬..但是900 06/08/07
→ jsean 推：的抓地力..我相信是大大超過正新..用摸的..xd.. 06/08/07
→ ericbaukimo 推：對!正是樓下那篇的....哈哈哈....該不會是跟你買的吧 06/08/07
→ ericbaukimo 推：下午回家去沙鹿舊山道舒暢一下... 06/08/07
→ ericbaukimo 推：感覺起來是傾角可以比較大...我騎車也沒有很殺 06/08/07
→ ericbaukimo 推：好胎對我來說是浪費.......... 06/08/07
→ jsean 推：甌 那應該就是和我買的..你朋友人很客氣.是好人.哈 06/08/07
→ ericbaukimo 推：恩..是'好人'沒錯 06/08/07
→ jsean 推：-__-...我要打電話和他說...... 06/08/07
→ ericbaukimo 推：他有上站XD應該會看到 06/08/07
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 22:23:03 2006
※ 引述《elfguard (改車是不歸路...)》之銘言：
> 不知道您有沒有研究過什麼叫做原廠指定輪胎？
> 為什麼有原廠指定輪胎這種說法？
有.
但在任何零件有更換的情況下,
原廠的建議及設定就不成立了, 我不知道您提這個重點是啥?
> 沒有也調的出好設定？
> 當然，您所謂的好設定就是街道殺灣兩相宜？
我從頭到尾都是以高速為目標, 我從來沒說是散步設定吧?
> 不過那是適合您的設定，適合您用南港胎的騎乘方式。
> 我聽不懂您說的掛不掛氣瓶的差別，阻尼並沒有通過空氣那一段
> 除非是油氣混合的避震器會有氣泡，否則普通的油、器分離，
> 不是有保險套就是有floating piston隔開，沒有氣瓶並不代表裡面沒有氣
> 例如FZR原廠的de carbon設計單筒液氣分離，與有分離氣瓶(無論是外牽
> 或是piggy back)無異，都有空氣彈簧的功能(前叉也有空氣彈簧)
> 牽氣瓶並不是要把空氣分離出來
> 建議可以到Ohlins網站看看他們有很多技術文件。
很早就看過了, 您的重點是啥?
> 大家可以看各廠商原廠阻尼不可調但是預載可調的避震器
> 原廠只要求不觸底，他不管你阻尼反應如何，
... (CUT)
> 調到最弱已經開始觸底了，這時候就要用彈簧來限制他的行程
> 這也是沒有辦法中的辦法！
確實是除了換掉之外的唯一選擇, 但您的重點是什麼?
> 不曉得您之不知道在避震器中彈簧、空氣彈簧、阻尼所負責的任務呢？
> 空氣彈簧與線圈彈簧兩者組成的曲線(K值)擔任了行程的限制
> 而作動的快慢則是阻尼來控制
> 所以過灣會晃，是阻尼的原因，如果您有一支好的避震，可以放到最軟
> 然後壓縮回彈調到最硬看看，絕對不會晃晃晃的過灣！
看到這邊我大該知道我們兩個在各說各話了,
基本上我們兩個對避震的認知有差距..
容我後面解說.
> 我也不知道您對順暢的定義為何
> 因為我騎RS100前後建大胎也很順暢
> 但是我知道比賽車這樣子搞絕對不順暢....
那這樣我們兩個沒有交及, 都只是在各自表述.
> 你可以跟到不代表你懸吊好，當然有可能你技術好，但是不能證明你懸吊因此調
> 的比較好，我也能騎FZR在大埔幹掉900RR但是那並不是什麼懸吊調的好或是
> 它們的高檔避震不好....
這個是重點, 裝備都只是被動, 駕駛技術才是主動的.
> 好的避震是在傳達路面的狀況給你，無論汽車機車都一樣，如果你騎過RS-125 之類
> 調整的很好的車輛的話相信你會知道我的意思！
我知道.
> 說的現實一點，賽車最好就是車手顧好線路以及油門，最好懸吊可以包山包海
> 什麼碎震晃動都不要有，讓車手專心的對付對手，當然沒這麼好的事情所以
> 偶爾要順應車性來操控，讓車子能夠聽話一點，如果要用爛胎想練技術
> 避震也不用用太好，那麼本篇存在也沒有意義了！
我第一篇就說了, 我的騎法是重懸吊, 輪胎對我差異不大,
相信您口口提到賽場, 怎麼感覺起來不了解核心在哪?
最小舵角(相信您知道這不是傾角).
最小側向向量.
我想這兩點就能說明很多東西了.
> 極限比較低的胎沒有不好，至少他便宜...
> 胎不好也不代表你調校的功夫要更好，因為你永遠不知道快速翻邊的時候回彈速度
> 要怎麼樣的設定，煞車捏到死的時候需要多少的行程或是阻尼設定，才能在觸底之前
> 輪胎不會打滑。輪胎差，代表你的速度與傾角都會受到限制，整體速度也會較慢
> 當然對於懸吊的要求也比較低，要找到一個差不多的設定也會比較容易。
> 就好像平常小跑一下原廠懸吊就夠用了，但是當你是改300cc引擎用110km/h衝耶穌彎
> 的時候，原廠懸吊???
我整篇都是在發表 DNM 的測試文章,
您問我原廠懸吊? 我實在不知道重點是啥?
> 彈簧→高低
> 阻尼→重心移動
> 簡單的來說就是這個樣子
這我持反對觀點:
彈簧 -> 基本支撐力, 決定包絡圖的基本特性. 屬於正向的力. 可以用比例代表.
阻尼 -> 抑制彈簧的晃動現象, 屬於負向力, 可以用微分代表.
預載 -> 調整整個特性反應, 可以用積分代表.
您感覺起來似乎對避震很有研究, 那您應該不可能不知道我上面所提的 PID 分析法?
如果不清楚那我建議您可以參考一下?
最後, 我感覺我們兩個一直都在各說各話,
基本上我都在發表 DNM 的測試心得, 而您提到的幾乎都是以外的東西,
接著就開始兩個人的各說各話...??
我並沒有任何惡意, 我也非常希望有個精采的討論,
但我感覺不是這麼一回事...
說實在話, 我每天下班還要打這麼多字回文,
是稍感累了些, 加上在沒有交集以前我認為是討輪不出個所以然的..
以上給您跟大家參考參考.. :)
ConstellatioN
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 22:39:28 2006
※ 引述《Lancelot (雙人24hrs計畫中!)》之銘言：
> 如果您同意 整個懸吊 = 後避震多連桿搖臂 + 輪胎
同意. 不過前叉的部分當然也是.
> 整體懸吊的表現 該如何去分 後避震多少%? 輪胎多少%?
> 後避震跟輪胎哪個重要 是個比重的問題
基本上我覺得是避震 65~70% 輪胎 30~35%
但是駕駛的方式會造成這種比例有約 20% 的變化.
> 那表現呢?
> 假設 ohlins加上硬化國產胎 後避震可能90%重要 輪胎10%
> 耶穌彎只能跑80..
> 另外 原廠避震加上光頭胎 後避震可能40% 輪胎60%
> 耶穌彎可以跑90..
> 再假設 ohlins + 光頭胎 也許50% 50% 耶穌彎可110..
> 試問該如何去分哪個重要?
您的重點是啥?
好裝備速度一定比較快?
> 討論問題要有個定義 評斷標準 否則容易淪為各說各話..
這也是我剛看完上一篇後忽然發現的情形... :Q
> 找個機會借騎重機+好胎..
> 車子有多少實力 相信自己最清楚
我騎重機的次數很多, 好胎也用很多,
自己實力我也很清楚,
您的重點是?
> 也省得去猜別人有沒有用力跑 落入自己的迷思
> 台三線路段很多.. 但不若一個耶穌彎來的具體客觀..
> 或許東吳機研上不能說在公路上跑多快..怕競速 怕爆走
> 這到是讓一些討論得以模糊了許多..
同意.
但基本上我不贊同因為怕爆走就什麼都不能討論就是.
不過今天我在這邊發言, 還是盡量遵守這裡的規範.
> FZ(R)204 + ohlins + BT39ss = 耶穌彎中105km/h
> 我想沒有比上述更清楚的了吧? 不認識你的人也知道你實力在哪
我一直很討厭 TIS 的柏油補丁,
以您的這個例子, 我無法提出數據給您參考.
我的實力在哪? 這很重要嗎?
如果真的很重要我再提出具體數據好了...
> 也比台三100過彎更讓人容易瞭解
> 便宜的避震 便宜的輪胎 所謂的好壞..
> 也是要看標準.. 通勤當然是用普通避震器 普通胎 CP值會最佳
> 如果出發點是為了省錢而非樂趣
這似乎是個似是而非的論點...
每個人所想要的不相同,
我覺得無法說為了樂趣就一定要用什麼或是不能用什麼,
反之為了省錢也一樣...
最後我覺得很有趣的一點就是,
對於引擎的一句話: 告訴我你有幾匹馬力前, 請先告訴我你能發揮多少匹.
感覺很多人都能接受.
但一樣的話用在輪胎上:
告訴我你用了多好的胎之前, 請先告訴我你能發揮多少.
這樣似乎有著相反的結果?
為什麼會這樣? 我倒覺得很有趣.
以上給大家參考... :)
(同樣, 我在這邊發言從來不是為了爭什麼, 如果大家都不喜歡, 那我潛水就是)
ConstellatioN
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→ nat 推：其實看到這大家應該都算平心靜氣的~但您的反應似乎就 06/08/07
→ nat 推：稍微激動了點,大家都是看到文章後有不同的意見才會回 06/08/07
→ nat 推：不能要求大家都一定要同意,所以也不用太在意~就醬^^| 06/08/07
→ cnstudio 推：真的嗎? 那我跟大家道歉... Orz. 06/08/07
→ Bike 推：最近天氣比較熱....XD 06/08/07
→ owen 推：放心...颱風要來了 會變涼XD 06/08/07
→ nat 推：有時候只是無心之言~網路上沒看到本人~全純文字敘述 06/08/07
→ nat 推：真的很容易造成誤會~分享心得是好事~討論也是好事 06/08/07
→ nat 推：但搞到最後動了肝火~真的就不好~fzx板都是好人的拉 06/08/07
→ nat 推：既然板主也出了聲~乾脆果決一點發各公告~停止該討論� 06/08/07
→ nat 推：還對避震器有興趣的可以另闢標題好好討論~過分激動的 06/08/07
→ walilef 推：斷料症候群<改改改.上上上.呵呵呵.爽爽爽>歡喜就好 06/08/07
→ nat 推：直接水桶降降火氣~也不用等颱風來了 06/08/07
→ luca 推：我是太淺了、都看不懂，也不敢出聲。Orz...^^" 06/08/07
→ Bike 推：我都乖乖的打報告...XD 06/08/07
→ owen 呸：我覺得還沒嚴重到要禁止討論的地步，不過委婉一點好 06/08/08
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作者: PLACEBO (大埔鐵蛋丁好大一包) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Mon Aug 7 23:29:30 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> 用推文回很麻煩, 我就直接回一篇了.. :)
> : → Desmo 推：如果輪胎不好,避震器要應付的狀況會比較少才對
> : → FZ1000R 推：感謝分享~^_^b 但是我個人也認為輪胎差懸吊負擔較輕
> 關於這個問題, 輪胎極限較低的狀況下, 懸吊的表現會變得很明顯:
> 因為輪胎平時並不是處在打滑的情況下, 而在輪胎還咬住地面時,
> 懸吊會負責處理細微的跳動,
> 如果懸吊爛, 細微的跳(或是震/抖)動沒法吸收, 這時會往兩個方向傳:
> 往上就是讓車身晃(抖)動, 往下就是讓輪胎打滑.
> 因此輪胎的極限低, 更能察覺出懸吊的好壞,
> (當然前提是胎壓正確, 胎壓過高或過低的影響很大)
> 如果輪胎的抓地很好, 懸吊無法處理的部分一樣傳到輪胎時,
> 輪胎還可以用多餘的抓地力吃下, 但這種請況駕駛如果無法查覺,
> 等輪胎受不了時就會摔的很大力..
我想，狗哥的意思應該是指，用越黏的輪胎，就可以做出更高速更緊湊的pace，
懸吊的考驗就會變高。
因為高速=側向力大=懸吊可能會長時間遊走在觸底邊緣，或是觸底。
且激烈操駕可能包含早開油門晚收油煞車，
懸吊在瞬間必須負擔的工作應該比用抓地力差的胎的平順pace還多很多。
其實我一直在想輪胎也當避震一部分的問題，個人猜測，
從胎紋應該可以看出這條胎胎壁堅不堅硬，可不可以當避震器的一部分使用。
越少的胎紋越接近race等級的輪胎，代表(我假設)是在乾淨的路面的賽車場使用的。
那胎壁應該都會比較堅硬。
那就代表，這是賽車嘛....賽車就是要花錢，胎壁硬萬一場地沒那麼理想碎震吃不掉
怎麼辦？簡單，高級一點的單體，可以分離調整快慢阻尼的避震器就是這時候用的。
而複雜的花紋，偏向道路通勤用胎，應該會有較柔軟的胎壁與編織層，
因為一般道路碎震與小破碎鋪面較多。
一般公路的使用，由於使用胎壁柔軟的車胎，那代表，道路版本調校的避震器設定，
應該都只重視於慢速阻尼的處理，而碎震方面傾向靠輪胎。
再來，其實從廠商開發的避震器單體就可以知道了，
競賽版本的為何最貴，快慢伸壓阻尼可以分離調整，彈簧有好幾組可以換。
而一般道路用的為何很多都是僅能調整preload，高級一點的可以調整回彈阻尼，
再貴一點的伸壓阻尼可調，卻少見伸壓快慢阻尼都做成分離調整的版本。
> : → FZ1000R 推：不過抓地力差的胎在加速的反應上會比較好。 ~^_^~
> 呵呵...... 小 cc 數沒差, 因為大灌油門也不會空轉啦.. XD
> : → neio 推：請問原po大大您的彈簧磅數？小弟1000磅用3ln後搖
> : → neio 推：感覺還是一整個死硬 都調到最軟了說>"<
> 彈簧磅數 DNM 跟賣家沒有給我詳細資料,
> 我訂的時候的要求是:
> 如果可以的話, 假設原廠是 1000 磅, 那請給我 1100 ~ 1150 左右.
> (比原廠稍硬)
> 至於死硬的問題, 請檢查多連桿看看, 還有所有懸吊部分的軸承,
> 懸吊的軸承很貴! 但損壞了還是該換.
> → Lancelot 推：我覺得 輪胎不好 也很難做出讓懸吊負荷很大的操駕..
> → Lancelot 推：後胎從HF918換TT900 感覺一整個不同 原有設定也不行.
> → Lancelot 推：換好胎 才覺得這改裝似乎還是不太行(不是指DNM)
> 如同上面, 輪胎較差, 懸吊的表現更形重要,
> 如果輪胎好, 很多懸吊負荷不了的輪胎還可以吸收.
> 懸吊好, 可以讓輪胎的表現如同越級往上.
> 不過我的騎法都是很注重懸吊, 輪胎對我的差別比一般人小..
> 給大家參考看看. :)
> ConstellatioN
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╰╮ Modify: 06/08/07 23:30:49
→ Bike 推：輪胎的確也有提供避震緩衝的功能 06/08/07
→ PLACEBO 推：忘了說.C931比BT39ss(皆正常胎壓)的編織層還軟 06/08/08
→ yonwsh 推：汽車輪胎有提供避震緩衝的功能 這倒是同意~~ 不過 06/08/08
→ yonwsh 推：機車主要因為傾斜過彎 輪胎應該要負起支撐力的作用~ 06/08/08
→ yonwsh 推：如果這時候還當避震緩衝 不是等於讓胎壁變形?? @@|| 06/08/08
→ PLACEBO 推：越野車...^^無聊可以去看一下有沒有當緩衝用 06/08/08
→ yonwsh 推：或許機車胎也能當避震緩衝 但與支撐性上...矛盾?? 06/08/08
→ PLACEBO 推：所以說 公路一般用胎跟競賽用途應該要分清楚. 06/08/08
→ yonwsh 推：越野車嗎?? 這樣阿~~ 小弟受教了 ^^" 06/08/08
→ PLACEBO 推：越野車胎壓都打很低...因為 路很爛 爛到爆~ 06/08/08
→ PLACEBO 推：我個人的不負責任猜測:道路競賽胎不太希望變形發生. 06/08/08
→ PLACEBO 推：也不希望chatter 因為都會造成胎溫上升.... 06/08/08
→ PLACEBO 推：胎溫上升太多 胎皮就耗的快 耗的快就撐不久... 06/08/08
→ PLACEBO 推：而越野路況跟公路並不會有大斜面高速彎全傾角這種 06/08/08
→ PLACEBO 推：超級耗損輪胎的狀況發生 所以輪胎剛性要求沒那麼高.. 06/08/08
→ PLACEBO 推：溫度也沒那麼高 用胎去吸收一些震動無可厚非阿.... 06/08/08
→ wajck 推：越野車也是看使用性... X-game飛土坡的胎壓不夠就... 06/08/08
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作者: Lancelot (雙人24hrs計畫中!) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Tue Aug 8 00:09:24 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> ※ 引述《Lancelot (雙人24hrs計畫中!)》之銘言：
> > 如果您同意 整個懸吊 = 後避震多連桿搖臂 + 輪胎
> 同意. 不過前叉的部分當然也是.
> > 整體懸吊的表現 該如何去分 後避震多少%? 輪胎多少%?
> > 後避震跟輪胎哪個重要 是個比重的問題
> 基本上我覺得是避震 65~70% 輪胎 30~35%
> 但是駕駛的方式會造成這種比例有約 20% 的變化.
> > 那表現呢?
> > 假設 ohlins加上硬化國產胎 後避震可能90%重要 輪胎10%
> > 耶穌彎只能跑80..
> > 另外 原廠避震加上光頭胎 後避震可能40% 輪胎60%
> > 耶穌彎可以跑90..
> > 再假設 ohlins + 光頭胎 也許50% 50% 耶穌彎可110..
> > 試問該如何去分哪個重要?
> 您的重點是啥?
> 好裝備速度一定比較快?
> > 討論問題要有個定義 評斷標準 否則容易淪為各說各話..
> 這也是我剛看完上一篇後忽然發現的情形... :Q
我認為問題出在於 一開始討論的是輪胎懸吊那個重要？
輪胎差的時候懸吊負荷到底是大還是小..
既然提出比較 您認為避震佔六七成
那就要問您這論點的依據為何
因為有些人認為 輪胎不夠好 看不出懸吊的好壞
希望您可以說明為何懸吊比輪胎重要..
我舉的各種組合 只是個例子 想知道以您的論點來看
在這些組合下是否分配比例都一樣
快 只是我說的評斷標準之一
也許您的評斷標準是舒適 是穩定
而我不曉得您所謂的懸吊要好 究竟是哪一種好..
> > 找個機會借騎重機+好胎..
> > 車子有多少實力 相信自己最清楚
> 我騎重機的次數很多, 好胎也用很多,
> 自己實力我也很清楚,
> 您的重點是?
同行出遊的也有重機 您說能跟得上
但是不知道對方有沒有用力跑
這是您提出來的..
既然不知道對方有沒有用力在跑
那大家怎麼能知道你的前正新後南港加上D牌避震 到底是怎樣的表現？
因此我也看不懂您要提出重機的用意何在..
> > 也省得去猜別人有沒有用力跑 落入自己的迷思
> > 台三線路段很多.. 但不若一個耶穌彎來的具體客觀..
> > 或許東吳機研上不能說在公路上跑多快..怕競速 怕爆走
> > 這到是讓一些討論得以模糊了許多..
> 同意.
> 但基本上我不贊同因為怕爆走就什麼都不能討論就是.
> 不過今天我在這邊發言, 還是盡量遵守這裡的規範.
> > FZ(R)204 + ohlins + BT39ss = 耶穌彎中105km/h
> > 我想沒有比上述更清楚的了吧? 不認識你的人也知道你實力在哪
> 我一直很討厭 TIS 的柏油補丁,
> 以您的這個例子, 我無法提出數據給您參考.
> 我的實力在哪? 這很重要嗎?
> 如果真的很重要我再提出具體數據好了...
今天我說 "N牌球鞋很好穿"
請問您從這句話得到的訊息有多少？
今天既然是討論避震器.. 賽道數據絕對是很客觀可以比較的
如果一個新手 說這避震器很好 耶穌彎60不會晃..
那一些老手都破百在跑的 可能會對這句話打折扣
如果是一個老手 說這避震器在耶穌彎跑100很穩
那大家就很明白的知道 這在性能上表現比原廠好
我想這是討論東西的時候 方便大家參考取用您的經驗
而不是一個模糊籠統的東西
也許您不想透露您跑多快..
那您可以用比較的例子
這避震跟原廠避震比起來 過某些彎道大概比自己之前快了5km/h
或許您可以舉出更多心得來比較
因為我認為 對我來說 台三過彎60~120.. 這太模糊了 很難參考
> > 也比台三100過彎更讓人容易瞭解
> > 便宜的避震 便宜的輪胎 所謂的好壞..
> > 也是要看標準.. 通勤當然是用普通避震器 普通胎 CP值會最佳
> > 如果出發點是為了省錢而非樂趣
> 這似乎是個似是而非的論點...
> 每個人所想要的不相同,
> 我覺得無法說為了樂趣就一定要用什麼或是不能用什麼,
> 反之為了省錢也一樣...
> 最後我覺得很有趣的一點就是,
> 對於引擎的一句話: 告訴我你有幾匹馬力前, 請先告訴我你能發揮多少匹.
> 感覺很多人都能接受.
> 但一樣的話用在輪胎上:
> 告訴我你用了多好的胎之前, 請先告訴我你能發揮多少.
> 這樣似乎有著相反的結果?
> 為什麼會這樣? 我倒覺得很有趣.
> 以上給大家參考... :)
> (同樣, 我在這邊發言從來不是為了爭什麼, 如果大家都不喜歡, 那我潛水就是)
> ConstellatioN
我只看到您一直強調 您重視懸吊勝過於輪胎.. ok.. 我要實際可以運用的例子
爛胎我也用過 放了五六年完全硬化的胎 燒胎都不會黏的胎我也用過
沒有人說什麼能用什麼不能用
前後南港放了三四年以上的胎 我在FZR上用 照樣可以繞八磨膝蓋
如果我只說到這裡 大家得到多少訊息..?
我接著說 同樣路線 裝前後TT900 繞八比這台車可以快10km/h
大家就可以曉得 前後南港硬化胎繞八磨膝蓋 只是硬要磨的..
講了這麼多 我的重點只有 想瞭解您的比較基準點
沒有相對的東西做比較 就少了很多參考價值
我想大家都是討論問題
如果要說大家聽了都喜歡的話 何必？
又若這樣您就潛水了..
我個人認為 這樣是被您看扁了..
而且對FZ(R)板是個損失
--
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╰╮ Modify: 06/08/08 0:12:13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fmz (我要ad) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Tue Aug 8 00:28:14 2006
輪胎跟懸吊雖然都是減震系統的一部分
但是負責的部份是不一樣的
輪胎主要是吸收高頻的震動
避震器是吸收低頻的震動
所以換爛胎會有碎震的感覺是來自於高頻震動沒有吸收乾淨
從減震系統的理論上來看是這樣
也因此 輪胎沒有吸收掉的碎震 很難靠避震器去吸收
因為本來就是不同頻率的東西
也因為如此 避震器負擔了原本不屬於自己工作的東西 造成負荷增大?
以上是小弟的認知 以及避震的數學模型模擬出來的結果
有錯的話 請多多指教 ^^"
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╰╮ Modify: 06/08/08 0:33:46
→ Tod 推：車架也可以吸震 06/08/09
→ fmz 推：喔喔? 此話怎說哩? 06/08/09
→ Tod 推：我猜的 XD 06/08/09
→ fmz 推：XD 人座的位置的調整也可以減震喔! 06/08/09
→ Tod 推：嗯 站著騎車想必吸震效果是最好... 06/08/10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Tue Aug 8 21:23:43 2006
※ 引述《Lancelot (雙人24hrs計畫中!)》之銘言：
> 我認為問題出在於 一開始討論的是輪胎懸吊那個重要？
> 輪胎差的時候懸吊負荷到底是大還是小..
> 既然提出比較 您認為避震佔六七成
> 那就要問您這論點的依據為何
嗯.. 這我先把例子拉到極端:
只有輪胎, 沒有避震.
這樣只要地面不是完全的平面, 就會很長的時間都是處在跳動狀態下.
輪胎有個特性, 不管抓地力再好, 只要一離開地面就完全沒有用處..
反向極端: 只有避震, 輪胎變成完全不會壓縮的強況.
(當然基本抓地力要有, 不然那就要討論溜冰了.. :P )
這樣的情況下還是能跑, 因為至少"輪胎"多數時間是在地面上,
這樣加減速, 轉動方向的功能才有用..
這是我的依據.
> 因為有些人認為 輪胎不夠好 看不出懸吊的好壞
> 希望您可以說明為何懸吊比輪胎重要..
> 我舉的各種組合 只是個例子 想知道以您的論點來看
> 在這些組合下是否分配比例都一樣
> 快 只是我說的評斷標準之一
> 也許您的評斷標準是舒適 是穩定
> 而我不曉得您所謂的懸吊要好 究竟是哪一種好..
高速下穩定代表好.,
舒適對我來說是次要考量.
> 同行出遊的也有重機 您說能跟得上
> 但是不知道對方有沒有用力跑
> 這是您提出來的..
> 既然不知道對方有沒有用力在跑
> 那大家怎麼能知道你的前正新後南港加上D牌避震 到底是怎樣的表現？
> 因此我也看不懂您要提出重機的用意何在..
是因為上一篇說叫我騎重機試試, 我才這樣回答.
> 今天我說 "N牌球鞋很好穿"
> 請問您從這句話得到的訊息有多少？
很少.
> 今天既然是討論避震器.. 賽道數據絕對是很客觀可以比較的
> 如果一個新手 說這避震器很好 耶穌彎60不會晃..
> 那一些老手都破百在跑的 可能會對這句話打折扣
> 如果是一個老手 說這避震器在耶穌彎跑100很穩
> 那大家就很明白的知道 這在性能上表現比原廠好
> 我想這是討論東西的時候 方便大家參考取用您的經驗
> 而不是一個模糊籠統的東西
> 也許您不想透露您跑多快..
> 那您可以用比較的例子
> 這避震跟原廠避震比起來 過某些彎道大概比自己之前快了5km/h
> 或許您可以舉出更多心得來比較
> 因為我認為 對我來說 台三過彎60~120.. 這太模糊了 很難參考
我指的是 Apex 速度, 不是均速, 也就是彎中最慢的速度.
這樣吧. TIS 的耶穌彎我沒騎機車跑過,
所以我無法舉 TIS 的例子...
因此就這點來看, 我提出的數據無論如何也無法有同樣的參考基準.
不然只要是台三線山路的大彎, 彎中最慢速 120 跑一次,
我相信就相去不遠.
再者我有確實紀錄的參考點是:
路寬約1公尺半多一點不到兩公尺, 正直角左彎進去的道路一公尺寬不到一公尺半,
交接處正中間有一個標準的電信人孔鐵蓋,
這樣的正直角左彎, Apex 速度 90 ~ 95 KM/h.
我不知道這樣可不可以參考.
但我覺得這樣沒有意義,
還不是會有很多人看到感覺又一個臭屁的出現?
> 我只看到您一直強調 您重視懸吊勝過於輪胎.. ok.. 我要實際可以運用的例子
> 爛胎我也用過 放了五六年完全硬化的胎 燒胎都不會黏的胎我也用過
> 沒有人說什麼能用什麼不能用
> 前後南港放了三四年以上的胎 我在FZR上用 照樣可以繞八磨膝蓋
> 如果我只說到這裡 大家得到多少訊息..?
> 我接著說 同樣路線 裝前後TT900 繞八比這台車可以快10km/h
> 大家就可以曉得 前後南港硬化胎繞八磨膝蓋 只是硬要磨的..
> 講了這麼多 我的重點只有 想瞭解您的比較基準點
> 沒有相對的東西做比較 就少了很多參考價值
> 我想大家都是討論問題
> 如果要說大家聽了都喜歡的話 何必？
> 又若這樣您就潛水了..
> 我個人認為 這樣是被您看扁了..
> 而且對FZ(R)板是個損失
呵呵, 我被看扁我是不會怎樣, 我只要快樂的騎/開車就好,
我不是來爭什麼的..
至於對 FZ/R 板損失這個我倒是不敢當,
我一直相信比我更厲害的人絕對是滿坑滿谷,
當初我的出發點只是介紹個人看法而已,
您言重了... :)
ConstellatioN
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→ PLACEBO 推：到底是哪裡到哪裡的台三線...我還蠻想知道的. 06/08/08
→ Lancelot 推：沒要爭什麼 只是要釐清疑點 受教了！ 06/08/08
→ boatship 推：看到你舉的APEX速度例子,我笑了....真不好意思呀 06/08/09
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Tue Aug 8 21:35:11 2006
※ 引述《PLACEBO (大埔鐵蛋丁好大一包)》之銘言：
> 我想，狗哥的意思應該是指，用越黏的輪胎，就可以做出更高速更緊湊的pace，
> 懸吊的考驗就會變高。
> 因為高速=側向力大=懸吊可能會長時間遊走在觸底邊緣，或是觸底。
> 且激烈操駕可能包含早開油門晚收油煞車，
> 懸吊在瞬間必須負擔的工作應該比用抓地力差的胎的平順pace還多很多。
> 其實我一直在想輪胎也當避震一部分的問題，個人猜測，
> 從胎紋應該可以看出這條胎胎壁堅不堅硬，可不可以當避震器的一部分使用。
> 越少的胎紋越接近race等級的輪胎，代表(我假設)是在乾淨的路面的賽車場使用的。
> 那胎壁應該都會比較堅硬。
胎壁堅不堅硬...... 這..........
輪胎有個參考指標 PR 值:
4PR 代表輪胎有四層的"東西"(纖維織布層之類的, 每家組成不太相同).
8PR 就代表有八層.
層數越多越硬是可以確定的,
一般道路胎約略 6 ~ 8PR, 而賽車胎很少超過 4PR.
賽車胎是比較軟的.
... (CUT)
> 而一般道路用的為何很多都是僅能調整preload，高級一點的可以調整回彈阻尼，
> 再貴一點的伸壓阻尼可調，卻少見伸壓快慢阻尼都做成分離調整的版本。
因為成本差距太大, 不光是製造成本,
維護成本也非常大, 組件越多越精密壞的越快,
至少也需要頻繁的調整, 一般用途沒有人想每次騎車前都要調整零件吧?
ConstellatioN
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→ PLACEBO 推：何以見得賽車胎的4PR會比道路胎的8PR軟呢? 06/08/08
→ PLACEBO 推：不同等級的胎 編織層的用料跟交疊法會一樣嗎？ 06/08/08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jsean (Life's A Struggle) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Tue Aug 8 22:02:14 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> ※ 引述《PLACEBO (大埔鐵蛋丁好大一包)》之銘言：
> > 我想，狗哥的意思應該是指，用越黏的輪胎，就可以做出更高速更緊湊的pace，
> > 懸吊的考驗就會變高。
> > 因為高速=側向力大=懸吊可能會長時間遊走在觸底邊緣，或是觸底。
> > 且激烈操駕可能包含早開油門晚收油煞車，
> > 懸吊在瞬間必須負擔的工作應該比用抓地力差的胎的平順pace還多很多。
> > 其實我一直在想輪胎也當避震一部分的問題，個人猜測，
> > 從胎紋應該可以看出這條胎胎壁堅不堅硬，可不可以當避震器的一部分使用。
> > 越少的胎紋越接近race等級的輪胎，代表(我假設)是在乾淨的路面的賽車場使用的。
> > 那胎壁應該都會比較堅硬。
> 胎壁堅不堅硬...... 這..........
> 輪胎有個參考指標 PR 值:
> 4PR 代表輪胎有四層的"東西"(纖維織布層之類的, 每家組成不太相同).
> 8PR 就代表有八層.
> 層數越多越硬是可以確定的,
> 一般道路胎約略 6 ~ 8PR, 而賽車胎很少超過 4PR.
> 賽車胎是比較軟的.
> ... (CUT)
這點 有些錯誤...因為他上面寫8pr 並不一定代表他真的有8層..而是他的硬度有
到作8層的硬度...
而好的胎..接近賽道用的胎..他的胎壁的支撐力道 的確是要做的比
普通街道時用的 更強一點..而但是他也不能無限制的增強(因為 簧下重量
相當的重要..所以我們拆裝起來 會覺得賽道胎軟) 而街道胎..的確是要考慮到
避震的效果..例如bt39r...有機會您如果從 tt900 換成 bt39r 你會發現
在沿用之前懸吊設定時..會相當的有吸震的效果..而且bt39r 相當的重...
如果拿39r去跑賽道..夠敏感的話..會感覺高速入灣轉向變頓了..這是慣性的
作用...當然扁平比也是有關西...賽道胎需要強度..但是重量越輕越好..
街道胎..需要點基本避震功能(我們可以從扁平比(比賽胎扁平比都比較低) 和重量來知道)
這就是街道和賽道胎不同的考量後..所作的妥協
> > 而一般道路用的為何很多都是僅能調整preload，高級一點的可以調整回彈阻尼，
> > 再貴一點的伸壓阻尼可調，卻少見伸壓快慢阻尼都做成分離調整的版本。
> 因為成本差距太大, 不光是製造成本,
> 維護成本也非常大, 組件越多越精密壞的越快,
> 至少也需要頻繁的調整, 一般用途沒有人想每次騎車前都要調整零件吧?
> ConstellatioN
--
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┼╯ Author: jsean 從 218-170-19-12.dynamic.hinet.net 發表
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: PLACEBO (De Angelo B'ora) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Tue Aug 8 22:16:04 2006
http://mc.bridgestone.co.jp/pdf/mcintroj.pdf
如果日文不錯的可以看看這篇。
裡面有提到，當催油時有種後胎擠壓扭動的感覺，特別是1.車重重 2.馬力大的車種，
此乃編織層剛性不足造成。
剛剛找了一些大家常用的胎，發覺給大馬力大車用的幾乎都不標示幾PR，
而是以速度標示代替。
幾PR感覺似乎都是速克達代步小胎才有標示。
代步小胎的胎壁剛性會比直接標速度標示的胎還硬嗎？
應該很難吧。
1.馬力有比較大？
2.車重有比較重？
3.速度有比較快？
想看幾PR的可以看這個。
http://mc.bridgestone.co.jp/jp/products/size/scooter.html
速克達,迷你機車跟kart胎中，標示幾PR的最多了。速度最快？車最重？呵。
http://mc.bridgestone.co.jp/jp/products/size/on_bias.html
這是Bias結構。大概是中等級125cc~400cc的胎。
http://mc.bridgestone.co.jp/jp/products/size/on_radial.html
這是Radial結構，多了橫向的編織層。都是大車胎。
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╰╮ Modify: 06/08/08 22:19:47
→ flyingsun 推：從懸吊到了胎，小小我都看不懂～我只知道車子自己 06/08/08
→ flyingsun 推：騎爽最重要～加油 兩位大大 小小我受益良多阿 06/08/08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: PLACEBO (De Angelo B'ora) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Tue Aug 8 23:51:02 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> ※ 引述《PLACEBO (大埔鐵蛋丁好大一包)》之銘言：
> > 而一般道路用的為何很多都是僅能調整preload，高級一點的可以調整回彈阻尼，
> > 再貴一點的伸壓阻尼可調，卻少見伸壓快慢阻尼都做成分離調整的版本。
> 因為成本差距太大, 不光是製造成本,
> 維護成本也非常大, 組件越多越精密壞的越快,
呵呵，不是我在抬槓，O牌網站寫的很清楚，有外掛氣瓶的通常都比較耐用，
因為壓力大，且分開裝設，比較能避免高溫衰竭。
而又很剛好的，有氣瓶，
又可以調整快慢速的回彈阻尼的都是比較偏向sport race等級的套件，
而一般street用的比較少有外掛氣瓶這種希望激烈操駕下能夠保持阻尼穩定
且減少熱衰竭的設計。
組件多就越精密壞越快？這不一定吧。
> 至少也需要頻繁的調整, 一般用途沒有人想每次騎車前都要調整零件吧?
> ConstellatioN
與其這樣說倒不如說一般公路使用並不是在爭那0.0X sec的差距，
有必要這麼精密嗎？而且公路的路況有像賽車場那樣單純嗎？
這一刻遇到波浪路面，而下一刻會遇到什麼誰也不知道。
更何況在公路上全傾角大開油門猛衝是危險且賭博的行為。
所以道路胎跟道路用避震器，會比較傾向cover較緩和的操駕，並提供較多的舒適性。
如果需要精密調整也不符合道路運輸用途的宗旨了。
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╰╮ Modify: 06/08/08 23:53:22
→ ohwahahaha 推：我覺得有高低速調整功能的避震器是針對有參加sunday 06/08/09
→ ohwahahaha 推：race的玩家。一般使用我覺得像36prblc這種算是相當夠 06/08/09
→ ohwahahaha 推：也許哪天台灣廠也會來個什麼高低速可調的...一定很貴 06/08/09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Wed Aug 9 21:47:44 2006
不好意思, 兩篇併做一篇一起回:
軟硬跟支撐性是不同的東西,
輪胎屬於高速旋轉的狀態, 其實要保持自己不被離心力破壞反而是重點,
輪胎標示的速度代號就是表示其支撐性可以在多少速度下保持安全.
但軟硬又是軟硬, 這是兩個不同的東西,
以胎壁來說, 支撐性基本上是跟荷重方向相反的,
因為荷重是靠輪胎內的氣壓來支撐,
胎壁是負責拉住輪胎, 第一不要被氣壓灌爆,
第二是高速旋轉下不要背離心力扯破...
而胎壁的軟硬, 就是層數與材料來決定...
而 TT9xx, BT3x 基本上都算道路胎, 比賽胎是不一樣的東西..
要知道這些胎有幾層?
最簡單的方法就是將換下的廢輪胎切開數一數不就知道了?
機車在高速轉彎的情況下會傾倒, 輪胎的胎壁並不是轉彎時主要的向量支撐者..
ConstellatioN
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→ psilons 推：層數好像不是直接切開看幾層吧，是個相當於的值不是� 06/08/10
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Wed Aug 9 22:03:01 2006
※ 引述《PLACEBO (De Angelo B'ora)》之銘言：
> 呵呵，不是我在抬槓，O牌網站寫的很清楚，有外掛氣瓶的通常都比較耐用，
> 因為壓力大，且分開裝設，比較能避免高溫衰竭。
嗯..........
真的比較耐用嗎??
我所知道的情況裡耐用的不多就是...
(當然是O牌跟O牌比, 不是O牌跟國產比)
> 而又很剛好的，有氣瓶，
> 又可以調整快慢速的回彈阻尼的都是比較偏向sport race等級的套件，
> 而一般street用的比較少有外掛氣瓶這種希望激烈操駕下能夠保持阻尼穩定
> 且減少熱衰竭的設計。
我覺得這是把因果關係顛倒了... :P
> 與其這樣說倒不如說一般公路使用並不是在爭那0.0X sec的差距，
> 有必要這麼精密嗎？而且公路的路況有像賽車場那樣單純嗎？
> 這一刻遇到波浪路面，而下一刻會遇到什麼誰也不知道。
> 更何況在公路上全傾角大開油門猛衝是危險且賭博的行為。
> 所以道路胎跟道路用避震器，會比較傾向cover較緩和的操駕，並提供較多的舒適性。
> 如果需要精密調整也不符合道路運輸用途的宗旨了。
白話一點, 越多調整功能的, 目的就是針對當時環境做最佳化,
例如針對一個場地, 會是一段路, 配合車況及駕駛習慣來調整至最佳狀況,
最佳化的同義詞是"訂做", 訂做一個最符合當時需要的反應.
另一個同義詞就是"範圍很小", 因為最佳化了, 只要一個變因改變,
就會變成"不適用"的情況.
例如A場地的設定到了B場地, 幾乎就是跑不好,
同樣一隻避震裝到不同車上, 跑起來也是怪到不行...
高速下好, 低速通常無法兼顧,
低速好, 高速又不是這麼一回事...
而對車廠來說, 一部車賣你60萬, 但是頂級避震,
不要說 MotoGP 光前叉可能就要 20 萬的等級, 我們除以 3 就好,
7萬好算, 還沒加上頂級後懸吊, 請問一部車要賣多少才可以讓人接受??
會調整的使用者又有多少? 市售車是要拿來賺錢的,
廠商不可能自己找麻煩...
以上是我的看法, 給您參考參考... :)
ConstellatioN
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→ wajck 推：印像中O牌推薦20小時操駕就要換油 (那種等級就忘了) 06/08/09
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Wed Aug 9 22:23:51 2006
抱歉污染大家的眼睛, 我來自言自語一篇...
剛剛回顧一下之前的文章, 很多人表示我的語氣太過強硬,
對此點我先深深的向各位道歉.. 不好意思.
而我可能會給人態度太過強硬的原因, 我自己想想可以歸納幾點...
第一, 除了男女朋友間"你(妳)有多愛我"這種相對的問題之外,
像是"物體碰撞後的分力反應"這種絕對的現象, 我認為是沒有灰色地帶的,
不可能這是向東, 下次居然會向西.
再加上賽車運動這種極不安全的運動, 不容許有灰色地帶, 似是而非...
因為一但上路, 要是摔了那就前功盡棄, 更糟還會有直接的人員傷害,
所以我對於這種事情的態度就顯得相當強硬了...
我想這是我的問題吧?
不過我絕對沒有任何挑釁或是惡意,
這是絕對可以肯定的.
還希望大家能了解,
再次跟大家鞠躬........... m(._.)m
ConstellatioN
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→ etl 推：看完這串文真是獲益良多...請多多發表XD 06/08/09
→ woogee 推：獲益良多 可是不實用 06/08/09
→ woogee 推：我只看到妳們在一些小細節打轉 06/08/10
→ Lancelot 推：樓上的說法 好像在講學術論文哪.. XD 06/08/10
→ flyingsun 推：可是我同意2樓的說法～跑gp嗎？可能我是粗枝大葉人 06/08/10
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作者: PLACEBO (De Angelo B'ora) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Thu Aug 10 09:34:20 2006
※ 引述《cnstudio (Ridge Racer)》之銘言：
> ※ 引述《PLACEBO (De Angelo B'ora)》之銘言：
> > 呵呵，不是我在抬槓，O牌網站寫的很清楚，有外掛氣瓶的通常都比較耐用，
> > 因為壓力大，且分開裝設，比較能避免高溫衰竭。
> 嗯..........
> 真的比較耐用嗎??
> 我所知道的情況裡耐用的不多就是...
> (當然是O牌跟O牌比, 不是O牌跟國產比)
> > 而又很剛好的，有氣瓶，
> > 又可以調整快慢速的回彈阻尼的都是比較偏向sport race等級的套件，
> > 而一般street用的比較少有外掛氣瓶這種希望激烈操駕下能夠保持阻尼穩定
> > 且減少熱衰竭的設計。
> 我覺得這是把因果關係顛倒了... :P
這沒有啥因果顛倒的問題，
運動競賽用途的避震器通常都需要在短行程內有較強的衰減力，
而且得避免熱衰竭的問題，因此會做外掛氣瓶與衰減力可調的設計。
而一般街道用因為使用狀況沒那麼極端，也沒有長時間高負載使用的狀況，
所以可調機能與高衰減力就不是那麼必要。
> > 與其這樣說倒不如說一般公路使用並不是在爭那0.0X sec的差距，
> > 有必要這麼精密嗎？而且公路的路況有像賽車場那樣單純嗎？
> > 這一刻遇到波浪路面，而下一刻會遇到什麼誰也不知道。
> > 更何況在公路上全傾角大開油門猛衝是危險且賭博的行為。
> > 所以道路胎跟道路用避震器，會比較傾向cover較緩和的操駕，並提供較多的舒適性。
> > 如果需要精密調整也不符合道路運輸用途的宗旨了。
> 白話一點, 越多調整功能的, 目的就是針對當時環境做最佳化,
> 例如針對一個場地, 會是一段路, 配合車況及駕駛習慣來調整至最佳狀況,
> 最佳化的同義詞是"訂做", 訂做一個最符合當時需要的反應.
> 另一個同義詞就是"範圍很小", 因為最佳化了, 只要一個變因改變,
> 就會變成"不適用"的情況.
> 例如A場地的設定到了B場地, 幾乎就是跑不好,
> 同樣一隻避震裝到不同車上, 跑起來也是怪到不行...
> 高速下好, 低速通常無法兼顧,
> 低速好, 高速又不是這麼一回事...
好，回到問題原點，同一輛車到底是裝抓地力好的胎還是裝抓地力差的胎，
懸吊的負擔比較大呢？
既然您知道多重調整功能的避震器是針對特定場地最佳化，
那是不是該讓避震器更專注於他該做的工作-[吸震，包括所有震動，不論高低頻率]
而輪胎只要負責用力抓住地面就好？
反而是裝一般道路用的代步胎跟道路用避震器的車輛，
有些震動並不會經由避震器吸收，而是由輪胎緩衝掉。
順便提一下，通常競賽或是性能胎，都比道路代步胎輕很多，
除了減輕簧下重量提升加速以外，目的也是為了讓避震器更能發揮它的功能。
> 而對車廠來說, 一部車賣你60萬, 但是頂級避震,
> 不要說 MotoGP 光前叉可能就要 20 萬的等級, 我們除以 3 就好,
> 7萬好算, 還沒加上頂級後懸吊, 請問一部車要賣多少才可以讓人接受??
> 會調整的使用者又有多少? 市售車是要拿來賺錢的,
> 廠商不可能自己找麻煩...
您這樣一說好像車廠造車出廠的測試都是假的一樣。
很多車廠都會以新車能在某某跑道創下幾分幾秒的單圈紀錄為口號來賣車，
基本上大多數都是拿原廠出廠的配備來進行Time Attack。
原廠配備可調整的範圍也許沒有頂級改裝貨那麼大，能耐也沒那麼高。
但車廠造車除了成本考量以外當然也要考慮一下均衡性跟適應性。
一輛專為某場地調校的車也許在該場地能夠稱霸，
但這種方式並非能夠cover所有場地跟路況。
而市售車是賣給一般人在路上騎的，一般用途還是居大多數。
所有的工程都是一門妥協的藝術，引擎是，懸吊更是。
車廠配給一般市售車的懸吊當然不可能好到可以無限制的調整，
但最少所有測試後設定出的profile應該都足敷大多數的消費者使用。
當然，您說的成本也絕對是一個考量的大重點。
> 以上是我的看法, 給您參考參考... :)
> ConstellatioN
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作者: elfguard (改車是不歸路...) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Thu Aug 10 13:43:49 2006
這串討論串出現很多似是而非的言論
也有很多大概是自以為...以自己的經驗來推斷的
所以才會有許多"很炫"的論點
建議大家可以參考以下兩個網站...非常的有用
而且這兩個大廠都是世界有名，可靠度比較高。
Ohlins 網站(英文)
http://www.damper.se/Portals/0/documents/manuals/07241-02A.pdf
HONDA HRC 網站 (日文)
http://www.honda.co.jp/HRC/tech/result/all_s02.html
還有！
輪胎別只顧著編織層、胎壓
別忘了還有配方、胎型、胎紋等等
性能胎吸收碎震是利用輪胎橡膠配方軟來吸收的
去騎騎看全新光頭胎與快要到磨耗指示的光頭胎試試看
橡膠有沒有老化變硬都是變因
只要在橡膠變形的範圍之內，可以吃掉的小震動就越多
例如熱融胎(或是TT900以上等級)的輪胎常常吃掉碎石子
這就是fmz車友所說的高頻震動(因為非常迅速而且頻率高)
為什麼熱融胎抓地力強，光是黏有啥用？接觸面積增加有啥用
車子又沒變重，所以...答案就是..輪胎跟路面是用"嵌合"的方式
輪胎變形深入粗糙路面的縫隙(石頭之間)....
所以他們的變形能力(適應地形)也就變成吸震的一個要點
當然與其餘胎壓編織層也有關係，只不過編織層在這種地方是
控制變形的方式，例如急減速、大彎...等等，受力要如何化解
這就是之所以前後輪不同的地方...
輪胎當然有在跳動，不過更重要的是一直在形變
就算沒有避震器(Shock absorber)，也會有一定的避震能力
因為用形變來吸收掉了
此外，避震器並不是線性的，所以加入非線性的彈簧─空氣彈簧
這方面可以參考HRC網站或是RS125的維修手冊
而調整避震，是適用區域的調整，就好像分成1~10種狀況
避震器只能包容四種狀況，此時妳要選則 1~4 還是4~7or 7~10
就要看你的選擇
我可以用全可調的高級避震調到凹凸路面(黃色小饅頭)只有一點點起伏
TIS耶穌彎會晃.....>_<
也可以調到小的凹凸路面(連續白色標線提醒要減速那種)完全沒感覺
但是在TIS 的S彎翻邊就要忍受彈起來再掉下去的感覺
當然也有在TIS很OK的設定，但是他會一直"提醒"你路面狀況
就我的情況來說我可以接受，但是限速就不行....~_~
所以你說好的避震包山包海?? 我猜是氣墊船吧....
PS: 兩公尺寬路面 90km 過直角彎....比WRC還要快...@_@
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┼╯ Author: elfguard 從 211.22.10.6 發表
→ PLACEBO 推：接近頭文字D等級.. 06/08/10
→ cnstudio 推：我從沒說是包山包海,我從頭到尾都說是高速穩定性.. 06/08/10
→ cnstudio 推：就是這麼快... 不好意思,我回家吃自己啦.. :Q 06/08/10
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作者: cnstudio (Ridge Racer) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Thu Aug 10 20:30:49 2006
不好意思, 再度兩篇併做一篇回.. :P
既然有人覺得這些只是"很炫的似是而非"言論,
那我覺得就沒有討論下去的必要,
反正大家高興就好, 又不是每個人要比賽的對吧?
天天有車騎, 天天有車開就好了, 何必搞的高深莫測吧??
我就不再污染大家的眼睛啦... :)
ConstellatioN
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┼╯ Author: cnstudio 從 61-62-156-166-adsl-tao.dynamic.so-net.net.tw 發表
→ tracer 推：C兄 都是討論而已 別這樣說嘛 :P 06/08/10
→ Lancelot 推：本站有物理板 有懸吊板 也有輪胎板..也許可以針對 06/08/10
→ Lancelot 推：各個疑點去討論吧.. 不過我對太理論太學術的沒興趣 06/08/10
→ Lancelot 推：我對類似DNM vs RPM的較量 比較有興趣.. ^__^ 06/08/10
→ Bassist 推：我也期待兩種避震的比較 06/08/11
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作者: Desmo (卅歲才開始跑TIS) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Thu Aug 10 23:54:29 2006
這幾天實在太忙,沒想到一句推文竟然會吵成這樣...
其實我原本的意思很簡單,PLACEBO也都寫出來了.高抓地力輪胎不會
cover避震器的問題,反而是會讓避震器的問題突顯出來.
大家也都同意避震器的功能不只是舒適,也影響到抓地力.我們就抓地
力這個部分來討論:
平均的抓地力是由輪胎的抓地力乘上輪胎能夠抓地的時間比例得到的.
能夠讓輪胎貼在地面上的時間比例有多少則是由避震器決定.這樣一來
以上的概念可以化為:
平均抓地力=輪胎抓地力*抓地時間比例
由於這兩者並不是相加,而是相乘的,所以各有各的功能,沒有一方能夠
cover另一方.在乘式中只要有一項為零,整個結果就會是零.
如果這個式子的概念是兩者相加,那麼就會得到錯誤的結論:即使沒有輪
胎,也可以用很好的避震器彌補.
高抓地力的輪胎之所以會讓避震器的問題突顯出來,完全不是輪胎的錯.
這一切都是愚蠢的人類不斷想要求進步造成的.在賽車場上用了更好的
胎,車手不會甘於做一樣的時間但安全係數較高;他一定會想要利用安全
係數換取更多的傾角跟出彎加速的時機.這樣一來,原本在40度傾角作動
正常的避震器會被操到50度而超過預設的極限(舉例來說).輪胎跟避震器
都是無辜的,人類才是所有麻煩的根源.
其實我的一句推文只是要說這個...
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┼╯ Author: Desmo 從 61.60.213.21 發表
→ Tod 推：對啊..人的煩惱有如三千煩惱絲一般 剪不斷 理還亂.XD 06/08/11
→ Tod 推：不過頂上無毛的人就沒有此煩惱了?_? 06/08/11
→ Tod 推：大推最後一段.. 就跟改車只會暴改排氣量 其它配備卻 06/08/11
→ Tod 推：都沒動的情形是一樣的吧? :P 就像一個人上半身兄貴化 06/08/11
→ Tod 推：可是下半上卻維持原狀的意思一樣吧? XD 06/08/11
→ Tod 推： 身 06/08/11
→ Tod 推：話說最近東森62台又要播北斗神拳了說 還是OVA耶 06/08/11
→ Tod 推：XD 06/08/11
→ PLACEBO 推：這 推文跟本文的關係是?......... 06/08/11
→ Lancelot 推：七月還沒過? XD 06/08/11
→ Tod 推：我在對原PO大大最後一段的內容表示贊同.. XD 06/08/11
→ Tod 推：道理一樣啊 都沒人看出來？冏rz 06/08/11
→ mask 推：推北斗神拳......orz 06/08/11
→ Tod 推：XD.. 小弟錯了 以後不費再亂推文..QQ 06/08/11
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作者: nidor (BAD FOR FINANCE) 站內: FZers
標題: Re: DNM MT-BAG for FZ/R 測試報告.. #3
時間: Sat Aug 12 01:26:10 2006
※ 引述《Desmo (卅歲才開始跑TIS)》之銘言：
> 這幾天實在太忙,沒想到一句推文竟然會吵成這樣...
> 其實我原本的意思很簡單,PLACEBO也都寫出來了.高抓地力輪胎不會
> cover避震器的問題,反而是會讓避震器的問題突顯出來.
> 大家也都同意避震器的功能不只是舒適,也影響到抓地力.我們就抓地
> 力這個部分來討論:
> 平均的抓地力是由輪胎的抓地力乘上輪胎能夠抓地的時間比例得到的.
> 能夠讓輪胎貼在地面上的時間比例有多少則是由避震器決定.這樣一來
> 以上的概念可以化為:
> 平均抓地力=輪胎抓地力*抓地時間比例
> 由於這兩者並不是相加,而是相乘的,所以各有各的功能,沒有一方能夠
> cover另一方.在乘式中只要有一項為零,整個結果就會是零.
> 如果這個式子的概念是兩者相加,那麼就會得到錯誤的結論:即使沒有輪
> 胎,也可以用很好的避震器彌補.
兔槽一下
平均抓地力沒有實質上的意義 因為這假定接地是ON或OFF的關係
事實上發生的事情更加複雜
真正有意義的值應該是瞬間抓地力 也就是某個時間上的摩擦力
摩擦力在巨觀上來說是f=u*N 摩擦係數*輪胎對地面正向力
而行駛時單個輪胎接地面的f對時間t做圖 會形成一條隨時間跳動的曲線
當任何一個瞬間 車輛對摩擦力的要求超過當時任一輪的f 就會造成滑動
簡而言之 當某瞬間f小到讓traction circle被吃完 就會滑動
舉例來說 若彎中後輪壓到一個小突起 在後輪壓上突起的正面時
瞬間輪胎接地壓力增加 所以摩擦力也增加
行經突起的背面時瞬間摩擦力降低 若此時摩擦力降低到低於車身需求
就會造成後輪的瞬間滑動 (接下來有可能回的來或回不來 這是另一個問題了)
如果避震器表現更差一點 經過突起時車輪彈起來 那接地壓力為0 摩擦力消失
那該點的滑動(或者說飛行吧)就是無法避免的...
所以從這邊可以看出避震器最重要的功能
就在於讓車輪可以盡量維持穩定的接地壓力
從這個觀點也可以推出 避震器越軟越好的結論
但是一味的軟又會跟其他需求衝突 例如觸底 晃動等等
所以各種設定值都在彌補這個部分的缺點下 與軟彈簧做一個妥協
這也是我們對於一個好的市售避震器產品應該有的認知與要求
那種不會晃動但是死硬到會感覺到明顯震動的產品
可以讓你"非常安全" 因為車子的抓地力會提早用完 而且用完不會猛然滑掉
不過基本上你也無法用這種裝備跑的又快又舒適就是.....
若想要追求舒適 追求性能表現 追求跑的快
通常就會跟錢過不去 好的工業產品總是賣的很貴
至於安全性如何.... 只能說 擅泳者溺於水 安不安全只決定於騎士的態度
職業運動員 業餘運動員 跟旅遊騎士 通勤族 對於風險的態度是絕不相同的
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┼╯ Author: nidor 從 61-216-172-76.dynamic.hinet.net 發表
╰╮ Modify: 06/08/12 1:42:28
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